יש הבדל בין לקבל מהמדינה כשאתה משקיע במדינה לבין לקבל מהמדינה כשאתה לא משקיע במדינה.

אם מישהו לא מוכן לסייע לאחרים במדינה גם במחיר שהם ימותו, למה שיהיה זכאי לכפות על אחרים לתת לו כסף?

מי שלא מתגייס כי רוצה שתמות בייסורים יהיה שווה יותר ויקבל כסף מהמדינה, בזמן שמי שלא מתגייס כי יש לו איזו תפיסה של התורה (והוא ממש לא רוצה שתמות חלילה) לא יקבל?!

אם מישהו מחזיק במשוואה כזו, אז משהו דפוק אצלו לגמרי.

0 הטבות או קצבאות למי שלא משרת,

זה לא מוסרי לכפות עלי לשלם למי שלא מוכן לעזור לי בעת צרה כפי שהוא מחוייב לפי החוק.

בין אם הוא רוצה או לא, בפועל חיילים מתים בגלל אלו שלא מתגייסים.
 

אגב, יותר ערבים מוסלמים מסרו את נפשם בצבא במלחמה הנוכחית מחרדים + חרדים לשעבר, סטטיסטיקה מעוררת מחשבה.

זה לא אומר שאני מסכים איתם (כי אני לא).

לתת כסף למישהו שלא מוכן לקיים את המחוייבות החוקית שלו לטובתי?

תחשוב שנייה על אלפי מילואימניקים שההכנסות שלהם נפגעו משמעותית כי הם היו במילואים חודשים רבים בשנה האחרונה, דבר שלא היה קורה אילו חרדים היו מתגייסים, למה הם חייבים לשלם למי שגרם להם להפסיד כסף?

מעבר לתוצאה של הרוגים בשל ההתנגדות.

ממש לא אכפת לי שהם קוראים לזה בשם התורה כאשר הם פועלים נגד ההלכה, הם בפועל אומרים שהערכים שלהם חשובים מחיי, איזו הצדקה מוסרית נותנת להם לכפות עלי לשלם להם?

תפסיק לחשוב על קצבה כהטבה או זכות, מדובר בחובה על אחרים לממן אותם.

יש חטיבה חרדית שמוקמת כעת, הרצון להישאר עם תפיסת העולם אפשרי גם אם מתגייסים, כמה לדעתך יתגייסו?

לפי דבריך רבים יתגייסו כי זו הבעיה.

מבחינה הלכתית, מנהיגי הציבור שלהם סבורים שהצדק ההלכתי איתם. אולי טועים, אולי לא.

האם עדיף להיות חי וכופר/חילוני או מת כצדיק? זו השאלה שמהדהדת אצלם. אני חושב שהעובדות אצלם שגויות,

אבל מתוך תפיסת המציאות שלהם המסקנה בהחלט מובנת. מה היה כל הדורות? העדיפו למסור את הנפש על הדת.

והחלוקה בין ערכים שלהם לשלנו היא דמגוגית בעיניי. וכי אצלך אין מה שגובר על החיים עצמם?

עבודה זרה, גילוי עריות, ושפיכות דמים זה לא משהו שגובר או אמור לגבור? אז הם אומרים לך שעכשיו זה כמו גזירות

שמוסרים את הנפש אפילו על ערקתא דמסאני.

ההצדקה המוסרית תלויה בסופו של דבר בשאלה האם יש ערך בלימוד תורה ובקהילות שמתמסרות לזה.

אני מאמין שגם אתה חושב שיש לזה ערך ובאופן הקהילתי הזה, אלא שאתה חלוק עליהם רק ברמת המינון.

הרי גם אתה מסתמא רוצה שיהיו אברכים בציבור שלנו שישבו כל חייהם בבית המדרש ולא יעשו צבא.

הדבר הזה עצמו כבר מדייק את הדיון ומצמצם את טווח הטיעונים.

לגבי החטיבה החרדית, כדאי שתחפש קצת על הרב דוד לייבל, מי הוא ומה דעותיו, כדי להבין למה הציבור החרדי

בכלל לא רואה אותו כמישהו משלהם. הוא עוף מוזר ואנטי-חרדי בדעותיו, כך שזה ממש פתטי שהוא זה שאחראי

על הקמת החטיבה הזו. הוא אמין בעיניהם כמו יאיר לפיד. הם פשוט לא סומכים על אף אחד. הרי כולנו יודעים

שמי שהצית ומצית בכל פעם את הסוגיות החרדיות אלה לא אנשים שרוצים שחרדים יתגייסו או יצאו יותר לעבודה

אלא אלה אנשים/ארגונים/כוחות חברתיים שלא רוצים שיהיו חרדים. והם מנסים לייצר כל מיני מכשירים כדי

לגרום לחרדי לחדול מחרדיותו. והציבור שלנו הוא הראיה לכך. אנחנו לומדים, מתגייסים ועובדים, מתים בהמונינו,

נכנסים מתחת לכל אלונקה, ועדיין חוטפים ומותקפים וזה אף פעם לא מספיק לאף אחד. כי מאחורי הקלעים 

מסתתרים דברים אחרים לגמרי. אל תיתן לפופוליזם להטעות אותך.

הדיון החוקי או אדמיניסטרטיבי על החרדים מתחיל כי רבים מהם אפילו לא הולכים להצהיר את זה.

אין כרגע חוק שפוטר את החרדים מגיוס, כל חרדי בן 18 חייב להתגייס.

תלמדי הסדר וגבוהות יכולים לדחות את הגיוס כי החוק שמתיר להם לדחות עדיין קיים. 

לכן גם אברכים בישיבות הסדר/גבוהות זכאים עכשיו לסבסוד במעונות.

אגלה לך סוד, גם הרמב״ם לא, ואני לא מכיר פוסק אחד שרוצה אברכים כאלה, יש לך מקור הלכתי לפטור אברכים ממלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר או שההלכה היא לפי הרב נח?

יש סיבה למה אין בציבור שלנו הרב שטיינמנים והרב קנייבסקים והרב אשר וייסים. הבעיה היא לא בשכל ולא בסוג התורה. הבעיה היא רק בסוג המוות באוהלה של תורה. אז כן, אני רוצה שיהיו אברכים שכל עולמם זה רק זה, כמובן בתנאי שזה אמיתי ולא תירוץ. יש לי חבר שישב שנים בישיבה, אדם עם הבנה חריפה וזיכרון פנומנלי, ועכשיו הוא משגיח כשרות. זה פשוט עצוב. הערך שלו בבית המדרש היה אדיר, והפסדנו את זה. האם יחזור לחיי אברכות? גם אם כן, חבל על התקופה הזו שהוא מפסיד.

אין סיבה שדווקא ב"הלכה" כולם יצאו מבית המדרש. זה לא קיים בשום מקום אחר, וכפיש הסברתי.

הציבור יכול לעשות מה שהוא רוצה בדמוקרטיה, אבל מבחינה הלכתית טהורה אסור לאף אברך להמשיך ללמוד במקום להתגייס. אני מדבר על הלכות פשוטות, למשל מצוות דאורייתא של "לא תעמוד על דם רעך", אבל לצערי נראה שיש שהתרחקו מהתורה לטובת חיים אחרים.

ביחס לאלה שהוציאו לפטור זה דבר נורא שדורש תיקון גם.

אחר המחילה, למה אתה חושב שהרב אשר וייס גדול מהרב יעקב אריאל או הרב קנייבסקי גדול מהרב דב ליאור?

שמעת על כולל ארץ חמדה פעם?

כולל דיינות נחשב ורציני, מייסודו של הרב שאול ישראלי זצ"ל, רב חשוב שאני מניח ששמעת עליו.

הם מוכנים לקבל תלמידים אם הם שירתו בצבא ולא מוכנים לקבל מי שלא שירת בצבא. כלומר, הם חולקים עליך בתפיסה שלא להתגייס עוזר להיות רב גדול יותר.

אסור לאף בחור החל מגיל גיוס, ושמא גם קודם לכן, לא ללכת למערכה. קח בחורים בני 17 ותגייס אותם.

אם הם יכולים לעבוד ולעשות טרקים לבד, הם גם יכולים להתגייס ולהחזיק נשק.

כמובן אלה שטויות, ואין להלכה שום אמירה טהורה על הדבר הזה. החובה מוטלת על הציבור, ולציבור יש שיקול דעת.

במדינת ישראל דהיום, שיקול הדעת הציבורי מוכרע דרך הדמוקרטיה והפוליטיקה.

אני סבור שהעמקות והזיכרון קיימים בכמויות גדולות יותר בציבור החרדי מאשר אצלנו. 1000 נכנסים לבית המדרש, 1 יוצא להוראה.

כניסה לבית המדרש אינה הליכה ברגליים, אלא מצב פסיכולוגי וקיומי של מיתה באוהלה של תורה. זה קיים אצלנו, אבל פחות.

וההשלכות בהתאם. זה לא אומר שאין יוצאי דופן ומיוחדים. זה אומר שיש פחות. השכבה המפעימה היא קטנה יותר.

אתה לומד ספרים וסוגיות מכאן ומשם, וההבדל ניכר. איזה ספרי אחרונים חשובים יצאו אצלנו? למעט הספרים של הרב ליכטנשטיין זצ"ל

שיש מקומות שמשתמשים בהם, וגם זה לא דומה בכלל לשיעורי רב דוד פוברסקי זצ"ל למשל, או לשיעורי רב שמואל רוזובסקי זצ"ל.

איזה ספר יש שמקביל ל"דרך אמונה" של הרב קנייבסקי זצ"ל? איזה מקבילות יש לחזון איש?
בציבור שלנו, מראי המקומות מלאים בהפניות לספרים שלהם. איזה הפניות יש לספרים משלנו? לא זכורה לי אפילו אחת כזו.

ואני אומר את זה למרבה הצער והכאב.

1. לידיעתך, רבים מאוד מבחורי ישיבות ההסדר המשיכו בצבא כעת ולא חזרו לישיבה כי צריך.

מדוע מחכים עם אלה שלא התגייסו?

כנראה כי רוצים שיבואו בעתיד ויודעים שיבואו.

2. מצטט מימרות ומתעלם מהלכה פשוטה.

3. אוי, הבורות.

הנה מספר דוגמאות:

א. הרב גורן, ספריו הרבים בתחומי הלכה, אגדה, ספרות חז"ל ותנ"ך שלא נופל ואף גדול בהרבה מספרות של הרב קנייבסקי, והוא שירת בצבא לא מעט.

(לחם לפני שמונה לרב צבאי ראשי)

ב. הרב שלמה אבינר, עם ספרות נרחבת יותר מהרב פוברסקי והרב רוזובסקי גם יחד, שירת אף הוא בצבא.

ג. הרב חיים דוד הלוי שחיבר את מקור החיים השלם ועוד ספרים רבים ובכללם שו"ת עשה לך רב, שגם מדובר במפעל תורני לא קטן מהרב קנייבסקי שירת אף הוא בצבא.

ועוד.

פשוט תגיד שאין לך מושג מי הרבנים בדור האחרון במגזר הדתי לאומי ואז תפסיק לומר הבלים על דבריהם.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך א' בחשוון תשפ"ה 21:17

1. הסיבה בגללה לא מגייסים תלמידי תיכון היא כי ערך אחר שנקרא לימודים ותעודת בגרות. זה הכל. המצב מאפשר לחכות עם הגיוס שלהם, ועושים את זה רק בגלל הערך.

ההסתכלות על דחייה או פטור של בחורי ישבה (לא כולם וכו. לא ברור למה אני צריך לחזור על זה בכל פעם, אתה תמיד מרדד את הדברים שלי) תלויה בערך של זה.

זה לא כל הטיעון ולא כל השיקול, אבל בלי להבין את זה ובלי להיות מסוגל להיכנס לראש החרדי - כל הדיון הזה נדון לכישלון מיסודו.

2. אתה מתייחס לציטוט גולמי ומתעלם מדרכי פסיקת ההלכה.

3. הדוגמאות הרבניות שהבאת הן אכן תלמידי חכמים גדולים. למרות זאת, אפילו אצלנו בציבור הם וספריהם לא זוכים לאותו יחס מפליג שמקבלים ספרי אלה שנחשבים גדולי הציבור החרדי. למה? לא יודע, תשאל בישיבה שלך. אני, אגב, מאוד מיצר על זה ואני משתוקק לראות כזה גודל מוכר גם אצלנו.

התנהלות מנוגדת להלכה, למוסר ולחוק עד שיוכח אחרת ולא הפוך?

זה ההנחה הבסיסית בדבריך.

ב. בדחיות של אלה שיתגייסו מדובר בפריסת משאבים על פני זמן.

2. דרך פסיקת ההלכה היא באמצעות התעלמות מדברי חז"ל והרמב"ם בלי מקור חולק?

אם לא, בוא תגיד לי מי מנושאי הכלים על הרמב״ם חלק עליו.

3. כי אוהבים להעריץ רבנים חרדים בלי שום הצדקה.

פריסת משאבים היא אכן נימוק, גפ אם לא יחיד. אך הוא כמי כל שאר הנימוקים, הצבא יכול גם בלעדיהם.

אני לא מבין למה אתה מיתמם הרי ברור לי שגם לך ידועה המחלוקת בהסברת דברי הרמבם בהלכות זרעים והלכות מלכים. אתה מסתמא לא השתכנעת שם, אבל לפחית אל תתעלם מזה. אתה מנסה לצייר כאילו האמת היא חדה ויחידה וכולה בסל שלך. בדיון של אמת, נהוג לתת מקום גם לדעה שאתה חולק עליה.

כלומר גם תלמידי חכמים אמלנו הם טיפשים שמעריצים סתם תלמידי חכמים חרדים? אם הם סבורים שיש יותר גודל תורני שם, אז הם טועים.. הבנתי אותך

אפשר לשרת בצבא ולהיות דתי.

ההלכה מחייבת להילחם בשביל עם ישראל בעת מלחמת מצווה גם אם הוא ילמד פחות.

ביחס למחלוקת כביכול שהבאת של הרמב״ם:

1. בכללי הפסיקה, הלכה במקומה גוברת והלכות מלכים זה הלכה במקומה.

2. בכלל לא ברור שיש סתירה, פה מדובר על מלחמת מצווה ודבריו בהלכות שמיטה ויובל לא עוסקים במלחמת מצווה.

לא, הערצה לא הופכת אדם לטיפש, אבל אתה טוען ששם גדולים יותר, אשמח להבין

1. מנין לך?

2. זה לא מוסכם שהבריחה משירות תורמת ללימוד תורה, הבאתי לך כמה גדולים ששירתו כדוגמא ואת תפיסת כולל ארץ חמדה שמקבלים רק מי ששירת.

3. אף אם נגיד שמישהו גדול יותר לא אומר שהוא צודק, יש כללי פסיקה וכללי הפסיקה מסתמכים על מסורת חז"ל והפוסקים וטרם הובא חולק בזה על חיוב תלמידי חכמים להתגייס במלחמת מצווה.

אתה חושב שאין אף אחד שפטור מהמלחמה, גם אם המדינה פוטרת אותו?

אז מה זה עוזר שבחורי ההסדר שלא התגייסו יתגייסו אח"כ - האם בחור בן 19 היה יכול להיות פטור ממלחמת ששת הימים, כי הוא  יתגייס אחר כך למלחמת יום הכיפורים?

האם בחור בשיעור א בישיבת הסדר, שעדיין לא התגייס, חייב להתגייס דווקא במלחמה הנוכחית?

האם בחור שעבר את גיל 18, אבל פטור מגיוס בינתיים בגלל שהוא לא סיים תיכון, חייב להתגייס דווקא למלחמה הנוכחית?

גם המדינה, וגם ראשי הישיבות הדת"ל , שוקלים שיקולים עניינים נוספים לגבי הגיוס, מלבד הצורך הצבאי, והשיקולים האלה מובילים לכך שיש אנשים שיכולים להלחם, ובכל זאת לא ישתתפו במלחמה.

נראה שאתה עצמך משתייך לציבור החרדי, לפחות באופן מסויים, אז כן חשוב לי להבהיר

שדעתי היא שחרדים כן צריכים להתגייס, כי המצב ההלכתי כן מאפשר, כי התועלת מאוד גדולה, וכי יש הרבה אוויר ריק בציבור החרדי.

אני כן חושב שכפיה לא תועיל בכלל, למרות שכנראה זה הכיוון שהמדינה תלך אליו בסופו של דבר. לצערינו כנראה.

אני חושב שהחרדים צריכים לאסוף את הכוח שלהם ולהשתמש בו כדי לתקן את הצבא, וכיום זה דבר אפשרי בהחלט כי יש להם כוח גדול.

את אותו הכוח שהם ישתמשו בו כדי לברוח מגיוס, הם יכולים לקחת ולהשתמש בו כדי לתבוע את השירות הנכון להם ולנו.

אני חושב שהחרדים צריכים לרצות להתגייס, וכן, יש קלון בכך שהם לא מתגייסים בשום צורה ואופן. קלון ענק בעיניי.

עיקר המהלך שלי פה הוא להראות שיש גם אמת בעמדה החרדית ושיש להתייחס אליה. כמובן בהחלט יש גם פתרונות, אם רק רוצים.

החרדי.

אני לי כרגע כוח וזמן להיכנס לכל הדיון, אבל לחלק  ממה שכתבת אני מסכים. בנקודות מסויימות, העמדה שלי אפילו פחות חרדית משלך.

[בעיקר ביחס למגמה לגרום לחרדים לחרדים להפסיק להיות חרדים ע"י שילוב בצבא ובאקדמיה, שהתרשמתי שאתה מייחס לה מקום מרכזי, ואני חושב שבאמת יש גורמים משמעותיים שזו המגמה שלהם, אבל יש גם גורמים משמעותיים שהמגמות שלהם הם שיוויון וטובת הצבא והכלכלה, וגורמים משמעותיים שמבחינתם המאבק הזה הוא כלי פוליטי למטרות אחרות, ואין להם עניין שבפועל יגייסו חרדים].

לא שזה באמת משנה במיוחד. התגובה הספציפית הזו הייתה רק כי הגבת בתוך דיון קיים וסוער, אז רציתי שהדברים יהיו ברורים.

מחויב בכך כלפי שמייא להבנתי.

ולגבי הדחיות, זה אותה מלחמה, יש תועלת בפריסת המשאבים על פני זמן.

עונה על הכל.

ויצטרף לכוח הלוחם בעוד כשנה וחצי, מסתבר שלא ישתתף במלחמה הנוכחית.

לעומת זאת, מי שמתגייס עכשיו לשירות מלא, נשאר בשירות סדיר שלוש שנים, וגם אח"כ נכנס למערך המילואים. 

מסתבר שהוא ישאר בצבא עד סוף המלחמה הנוכחית, ואם תהיה מלחמה נוספת בעתיד, הוא יגוייס שוב.

דחיית השירות לא גורמת לפריסת משאבים טובה יותר, אלא להקטנת המשאבים.

מקבלי ההחלטות מייחסים חשיבות לכך שתלמידים יסיימו תיכון, ומוכנים לשלם במחיר של צמצום הכוח הלוחם. ראשי ישיבות ההסדר רואים חשיבות שתלמידים יילמדו שנה לפני הגיוס לצבא, ומוכנים לשלם על כך במחיר כזה.

ולא ציבורית, אבל מפריעה לי שיטת המדידה.

אני חושב שהספרות התורנית שהרב שלמה אבינר חיבר, רחבה יותר גם מהספרות של הרמב"ם והרשב"א ביחד.

זה לא הופך אותו לגדול יותר מהם.

לי אין מושג מי גדול יותר מבין הרב אבינר והרב פוברסקי למשל,

או בין הרב שאול ישראלי טהרב קנייבסקי למשל.

הוא דיבר על האיכות של הספרים, ועל הריבוי של ספרים מהסוג הזה.

לכן מבין רבבות הספרים התורניים שיצאו במגזר החרדי, הוא הזכיר רשימה מאוד מצומצמת של ספרים, ומבין הספרים הרבים שיצאו במגזר הדת"ל, הוא בחר דווקא את שיעורי הרב ליכטנשטיין.

זה מדד הגיוני, אם כי קשה לבחינה, ולא אכנס לשאלה האם הוא צדק לדעתי[חלק מהספרים אני מכיר ברמה מסויימת, ועל חלק רק שמעתי, כך שגם היכולת שלי להעריך מוגבלת, ובכל מקרה, איני רוצה להיכנס לנושא].

הוא השתמש למדד הזה בכלי עזר חיצוני טכני של מה מצויין בספרי ההפניות של הציבור הדת"ל, מאחר שספרי ההפניות משתדלים לציין לדברים חשובים, חידושים מרכזיים בסוגיא, וכדו'.

זה לא המדד של כמות ספרים כשלעצמו.

עולה על האיכות של ספרי החזון איש, אם מסתכלים למשל על רוחב היריעה של המקורות שעליו הוא מסתמך, התחומים התורניים שבהם הוא עוסק.

אבל צר לי לאכזב אותך.

לגבי 3.

הבורות היא אך ורק שלך.

הרב קנייבסקי היה מסיים את כל התורה כל שנה בערב פסח (תלמוד בבלי וירושלמי, רמב"ם, זוהר ופוסקים).

והטיעון שהרב גורן(שאגב אני ועוד רבים לא מכירים, שוב לא מזלזל חלילה פשוט אי אפשר להשוות אותו לרב קנייבסקי וההשוואה שלך היא היא הבורות), יש לו ספריה ענפה משל הרב קנייבסקי..שוב אינני מכיר אז אני לא יכול להגיד אם כן או לא. אבל גם אם כן.

אז? זה אומר שהוא יותר חכם מהרב קנייבסקי? שיש לו ידע יותר רחב משלו?

לך תראה אצל רבינו הרמב"ם, כמה חיבורים כבר הוא חיבר ? 3-4?

והלא הם הם יסודות ואדני התורה שכל פוסק הולך לפיהם ולכל הפחות מכיר ויודע. אז מה תגיד ? שאיזה רב (גדול ככל שיהיה) חיבר יותר ספרים מהרמב"ם אז בוא נלמד ממנו..איזו טענה שטותית זאת ? לפני שאתה מחלק תארים וקורא לאנשים פה בורים קשוט עצמך ידידי היקר.

לנצל אחרים, גם אם בפועל אתה אידיאלית רוצה אחרת, אתה מוכן לאפשר להם כעת.

הם לא באמת מעריכים את רבותיך או דעתך, הם פשוט מוכנים לנצל אותך...

את ספרי רבותיך הם לא יכניסו לבית המדרש בכל מקרה, את חבריך בצבא הם לא יכבדו ואפילו לא יתפללו לשלומם ובטח שלא יעזרו למשפחותיהם בבית.

אבל כרגע אתה מוכן לדאוג להם לכסף אז יישר כח.

שהחרדים יתגייסו נובע מתפיסות של כאלה שרוצים שהם לא יהיו חרדים?

אתה חושב שזה מה שמניע את:

הרב יצחק שילת,

ברל'ה קרומבי,

צבי יהודה דיקשטיין

ועוד?

באמת???

באיזה עולם אתה חי?

מי שהצית ומצית את הסוגיות האלה זה לא הרב שילת ולא ברל'ה קרומבי ולא אף אחד אחר. לכן לא עליהם דיברתי.

מכיוון שיש גם אמת בצורך של השותפות החרדית בגורל העם בארץ, אז ברור שיהיה מי שבעד גיוס חרדים. אני עצמי אמרתי שאני בעד, אז מה הטענה שלך?

אבל החרדים יודעים היטב מאיפה זה התחיל ומי רוצה מה ב"מחאות" לגיוסם, ולכן גם הם מכנים את הציונות הדתית ואת הקולות האלה מאצלנו "אידיוטים שימושיים של השמאל".

לכן, אגב, כשאני שוחחתי עם חרדים באחת ההפגנות שנקלעתי אליה, התעקשתי לדבר איתם על האמת המהותית שיש בחובה להתגייס ולא על הפרוצדורה או המנגנון הספציפי. כי כפי שכתבתי, אני רוצה שהשיח אצלם יחזור להיות נקי (כי אני לא מכחיש שמעורבים שם עוד דברים) ואז שיקחו את כל הכוח שלהם כדי לדרוש עיצוב מחדש של הצבא.

מי שמסרב להתגייס פשוט גורם למוות של אחרים.

אני שמח שהודית לדבריי שרבים שרוצים שהחרדים יתגייסו רוצים שהם יתגייסו כי צריך אותם כדי שנחיה פה.

האם יש כאלה שרוצים שיתגייסו מסיבות אחרות?

כנראה,

בדיוק כמו שיש כאלה שרצו את הרפורמה המשפטית בשביל סיבות לא ראויות.

באותו האופן, ההבנה של החרדים על הסיבה שרוצים לגייס אותם היא התעלמות מהסיבות האמיתיות וחיפוש המקומות הבעייתיים כדי להמשיך לנצל הטבה שיש להם.

אם כבר, מי שמעדיף לתת לחיילים למות ורבים להיפגע כלכלית רק כי פעם רצו לגייס חרדים מסיבה אחרת (חלק) הוא אידיוט שימושי.

בהערה חשובה:

זה מדהים כמה ההסתכלות שאתה אומר בשם החרדים היא כה אגו-צנטרית (כלומר, העולם סטבב סביבם), יש מלחמה עם יותר מאלף הרוגים, אלפי פצועים, עשרות אלפי מפונים, מילואימניקים רבים שלא בבית חודשים על חודשים ונפגעו כלכלית, צריך עוד חיילים כדי שננצח מהר יותר ועם פחות נפגעים בכל רובד. אבל מבחינתם זה לא הסיבה שרוצים לגייס אותם, אלא כי מחפשים לחלן אותם.

איזה אגו-צנטריות, מגעיל ברמות!!!

מה שאתה בעצם אומר. אתה לא מחפש ולא מציע שום פיתרון או דרך לציבור הזה. אתה מתעלם לגמרי מהערך של התורה.

ואתה מוכיח שמורכבות היא דבר שקשה לך, ואני אומר את זה בעיקר כי אתה נתפס לחלק אחד של דבריי בלבד.

כך למשל היית יודע שלא "הודיתי" לדבריך, מהסיבה הפשוטה שזה היה מונח כבר בדברים שלי לפני כן.

וכן, הסיבה האמיתית היא כי רוצים לחלן אותם. אם מישהו היה רוצה לנצח הוא היה מחזיר אלפי מילואמינקים שכבר עשו צבא,

והם כבר מיומנים ויודעים לעבוד עם המערכת ולהתנהג בה ואיתה, מאשר להביא חרדים שהדרך שתעבור עד שבאמת הם יהיו

יעילים למלחמה בשדה הקרב תהיה לפחות שנה קדימה או יותר. תהליכים קורים לאט.

לימוד התורה?

כל שנה שכבת גיל מסויימת תהיה בשירות צבאי, וכל שאר הבחורים והגברים בשנתונים האחרים  כן ממשיכים ללמוד תורה.

וכל תקופה יש תחלופה של מחזור גיוס חדש שמתחיל שירות צבאי ומחזור אחר שמסיים וחוזר לישיבות.  

בעיניי זה אכן פיתרון מעולה. אבל החרדים באים ואומרים לך להסתכל על אחוזי היוצאים בשאלה בעקבות הצבא.

הם לא מאמינים שזה מצליח, והם לא מאמינים לצבא. הם רואים את המלחמה שלנו בפרוגרסיביות שאופפת את הצבא,

והם לא רוצים את זה. הם רואים ושומעים את הלהט"ביות של המודיעין, את הכפייה המגדרית בגדודים השונים, וכדומה,

והם לא מוכנים להכניס ראש בריא למיטה חולה. להיפך, הם אומרים לך שאם אתה יכול גם אתה צריך לצאת מזה.

אני לא מסכים עם העמדה הזו שלהם, כמו שוודאי כבר הבחנת פה כי אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

אני חושב שהם צריכים לרתום את הכוח הגדול שיש להם, ולהצטרף למסע שלנו לתיקון החברה והצבא.

אבל הטענה שלהם היא אמיתית ואי אפשר לדחות אותה בקש.

אם אחרי יותר מאלף הרוגים, אלפי פצועים ועשרות אלפי מפונים לא הבנת שאנחנו במלחמה שדורשת צבא וממילא צריך אנשים בצבא אז אתה מנותק מהמציאות ברמות אחרות...

הצבא הוא מקום חילוני.

אשרי כל אב ואם חרדיה שגידלו וחינכו את בנם להיות יהלום, פרח לה' יתברך בתורה במצוות בעבודת ה' בתפילות, בדבקות, במסירות נפש על הקדושה והטהרה שלא מוכנים לשלוח אותו לצבא.

לא מצפה שתבין את המושגים שנאמרו לעיל כי אתה מאותם אלו שצועקים "אנחנו אוהבים את התורה וחושקים בה, אבל תתגייסו" אם היית אוהב את התורה לא היית מבקש מהחרדים לזנוח אותה ולבןא להתחלן בצבא.

די לעצימת העיניים העיקשת שלך. הצבא הוא מקום חילוני, כמו שכבר @נקדימון הגיב לך בכמעט כל אחת מההודעות שלו במתק שפתיים ראוי לשבח. ואתה בשלך בוחר להתעלם מהעובדות.

לך תראה מעשה "רב" מהרמטכ"ל שלך שביזה פאץ' משיח שלא עולה בקנה אחד עם "צבא העם החופשי" , אנחנו פה יהודים אוהבי תורה ולומדיה, מוקירי חכמים וגדולי דור. אתה לא חייב לקבל את זה, אבל אל תנסה להסביר לנו שמגייסים כי "צריך" לך תראה מי הם אלו שצועקים לגייס ומי העיר את הדוב. ולא ידידי אלו לא הרבנים שהזכרת. אנשים צריכים לפקוח את העיניים בשביל לראות מה קורה במדינה.

אתם, אלו שצוקעים לחרדים להתגייס כי עכשיו זו שעה קריטית של מלחמה לעם שלנו, אתם אותם אלו שקוראים להם להתגייס גם בלי קשר למלחמה, אתם אותם אלו שקוראים להם לצאת לעבוד גם שהיו פה שנות שקט ושלווה, אתם אותם אלו שקוראים לכפות עליהם את השקר והכזב שלכם בחיי החילונות החופשית ממצוות ותורה. די לצביעות.

אתם אותם אלו שרוצים לעקור את הדת ולהחליף את המילה יהודי במילה ישראלי. אתם אותם אלו שרוצים לשכוח ולזנוח את התורה ולדבוק ברבני שקר "נאורים" שמבינים דבר או שניים על העולם ועל היחסים ה"חשובים" שלנו עם ארצות הברית שלה אתם כל כך כוספים להידמות.

אתם אותם אלו שאבות אבותם מסרו נפש על שמירת שבת ועל הנחת תפילין וקידוש ה' יתברך בעולמו, וכעת חיה היום הזה צועקים אתם "לא עוד תורה, מהיום צבא ומדינה" אתם אותם אלו שהציבור החרדי בז לו ובצדק. לא תקחו מאיתנו את התורה. ולא תגרמו לנו לעזוב אותה בעד שום מחיר שבעולם. רבים לפניכם ניסו, וזה לא הצליח להם במשך יותר מ3000 שנה, מאיפה היהירות הזאת שאתם תצליחו?

הרב יצחק שילת,

קלמן ליבסקינד,

ברל'ה קרומבי,

צבי יהודה דיקשטיין

ועוד דמויות.

ממש תיארת אותם אחד לאחד...

הצבא מקום חילוני? מעוניין לחלן חרדים?

בצבא יש את הקידוש ה' הגדול ביותר בדור זה. חיילים קדושים שיוצאים לקרב, במסירות נפש למצווה הגדולה ביותר, רובם הגדול תוך תפילה לה' וקריאת שמע ישראל, עם ציצית, ואמונה גדולה בלב, וערבות הדדית, וחסד, ומלחמה על ארץ ישראל ששקולה כמו כל המצוות, ותוך כדי המלחמה נזהרים ומתאמצים לקיים מצוות כפי יכולתם אף שפטורים.

והצבא מאפשר לימוד תורה, ותפילות, ואוכל מהודר, ומקפיד בהפרדת נשים וגברים הרבה יותר מאשר החברות הרגילות באזרחות, ומאפשר מסלולים רק לדתיים/חרדים. ושיעורי תורה לרוב.

אז זה צבא חילוני שרוצה לחלן? זה צבא של קידוש ה'.

נכון, יש עדיין הרבה לעשות ולהתקדם, אך ברמה האישית ניתן ואפשר וקורה גם שמתחזקים בצבא בעבודת ה'. (האמיתית, כפי שה' ציווה ורוצה, לא עבודת ה' מומצאת ששלא לפי ההלכה הברורה הקובעת חובה לצאת להילחם במלחמת מצווה)

כדאי לעשות חזרה בתשובה על ההשמצה

עבר עריכה על ידי שפלות רוח בתאריך ה' בחשוון תשפ"ה 16:55

הדברים שהצגתי הם אמת. ואני לא חוזר בהם אפילו לא קצת.

ואם כבר מדברים על חילול ה'..אז חילול ה' זה הדיבורים פה של כל מיני "חכמי דרא" שחושבים עצמם לעילויים ויודעי דבר..צר לי. אף אחד מכם לא מתקרב לאבק שיוצא מההליכה של אחד מגדולי הדור על האדמה. ואם הם אמרו לא להתגייס כנראה שיש דברים בגו'. וגם אם כבודו לא מבין למה..אז עשה עצמך כאין ותתבטל.

תהיה בקי בהלכות כשרות בשביל לבוא ולהגיד שהכל בכל מקום כשר. כי ממש בדקת בסיס בסיס מטבח מטבח. כל החילולי שבת שלא נצרכים והכל תחת התירוץ "צורך מבצעי".

ה"הפרדה" שאותה אתה מהלל ומשבח בצבא..לא יצא לי לראות. הייתי בצבא. וכשאכלצי בחדרי האוכל לא בדיוק הייתה הפרדה בין גברים לנשים. אדרבא, יש עניין לשבת יחד כל החברה גברים ונשים כאחד. ממש הפך ההלכה, איך כבודו מסביר?

חוסר הצניעות המשווע בצבא..המדס"ים המשותפים העובדה שיש כזה תפקיד מדגי"ת, כן, ממש צניעות והפרדה לשמה. נראה לי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר ואתה פשוט זורק מה שיש לך בראש.

ויותר מזה כבוד הרב. כי עייפתי משכמותך. יסביר לי כבודו או יראה לי מקור להיתר של אישה ללכת במכנסיים. ולשבת לאכול עם גברים. ולהעביר אימוני כושר לגברים. 

אם אין, אז או שתחזור בך, או שלא תגיב יותר כי לך ולכשמותך נאה לשתוק. וד"ל.

ואם תבוא ותומר, יש גדודים חרדים. אומר לך בפשטות את אותו כנ"ל, כי יש לי חברים שהיו במקומות האלה ולי נאה לספר מה קורה שם. שום הפרדה, יש שם נשים. וכל מה שמספרים זה שקר אחד גדול. אז כאמור, לך נאה לשתוק.

וזה לא מילים שלי, זה גדולי הדור, הרב ש"ך, הרב יצחק כהן, הרב דב לנדו ועוד רבים וטובים ממך ומשכמותך. עליהם אתה חולק לא עליי. בהצלחה עם התביעה שלך בשמים.

אבל אתה משמש כאידיוט שימושי בידיים של השמאלנים.

פשוט נשגב מבינתי איך אנשים שומרי מצוות מתנגחים בשומרי מצוות אחרים, ומתחברים עם חילונים. מזה בדיוק התורה מזהירה.

בתור מישהו שהיה שנים בצבא

(לא הסדר) אני יודע מדיי טוב את הלך הרוח שבצבא. וחד משמעית שיש מגמה לחילון.

המדד שלי ללבדוק היכן נמצאת האמת היא לראות מה מעצבן את הסטרא אחרא.

התיישבות -נגד

כל מה שקשור לקודש-נגד

חרדים-נגד

הר הבית-נגד

והרשימה ממשיכה וזה דפוס קבוע.

ולא אני לא מסכים בעליל עם הקו החרדי וצורם וכואב לי לראות חרדים שמבלים בבין הזמנים/נוטשים את בתי המדרש. אבל אני מאמין שזה מיעוט שבולט.

הבעיה של החילונים עם החרדים זה ממש לא הגיוס זה סתם תירוץ להלביש עליהם תשנאה המיותרת הזאת. ולא, אם תראו להם שאתם מסכימים איתם ונגד החרדים הם לא יעריכו אתכם יותר, זה פשוט מביך לראות את ההתרפסות הזאת.

הציבור שלנו הוא מלח הארץ דווקא בגלל שאנחנו מצליחים לשלב את החומר והרוח, עניין שגם החילונים וגם החרדים מאד מסתייגים ממנו ומכאן מגיעה האנטי כלפינו.

להמשיך לצעוק כמה כל אחד יותר טוב מהשני וכמה השני טועה זו איוולת. לכל צד יש את ההיתרונות החשובים שלו וזה מה שצריך להאיר.

אז כמו שאתה שותק כשהחילונים עושים את כל העיברות שיש אבל מצד שני בונים תמדינה, תשתוק כשהחרדים "לא תורמים למדינה" אבל מחיים את התורה.

גם במחירים מסוימים.

אז אם לדעתך מי שדואג קודם כל לחיי אדם הוא אידיוט שימושי זה עצוב.

קלמן ליבסקינד השיב יפה לעניין:

החברה החרדית בישראל תיזכר לדיראון עולם בשל השתמטותה מאחריות לגורלנו כאן | קלמן ליבסקינד

בניגוד להלכה ולו אתה קורא "ערך התורה"

הלכה פשוטה שלמלחמת מצווה הכל יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה וקל וחומר לומדי תורה כמפורש מהגמרא בסוטה שאסא גייס לומדי תורה שלא כהוגן להילחם עם ישראל, כך שאם אתה כופר בקל וחומר אין לך שום מקור בחז"ל לפטור תלמידי חכמים ממלחמת רשות.

אז העיקר זה ההלכה ולא ערכים מומצאים שנותנים להם שמות תורניים.

אם אתה טוען שיש לפטור תלמידי חכמים היתר הלכתי, תן מקור בחז"ל ובפוסקים במסורת שאומר שלמלחמת מצווה תלמידי חכמים פטורים מלצאת. אם כל המקור שלך הוא רבנים בני ימינו ולא נסמך על כלום במסורת יש לכך שם "רפורמי"

חפש את תגובתי "לשיטתך".

האם הית יוצא למלחמת מצווה עכשיו אם השירות היה מעורב כולו גברים-נשים, האוכל היה חזיר, ובשבת היו מחללים הכל גם בלי צורך מבצעי? ברור שלא. ואם כן, אז אינך דתי בכלל וכל המסיכה שלך נופלת.

בעיני החרדים, זוהי בדיוק הסיטואציה. אני אמנם לא מסכים עם זה, אבל עדיין צריך וגם אפשר לנסות להבין אותם. האם לא הכריחו חיילים דתיים לשמוע שירת נשים? האם אין התחלנות בצבא? האם אין ניסיונות להכריח לחלל שבת שלא לצורך? האם אין מקומות שבהם נשים וגברים נמצאים בעירבוביה? הנה השבוע הייתה אישה באחת הוועדות (נראה תורת לחימה פרסמו) שאמרה שפקודת השירות המשותף לא חלה בשדה הקרב, והצוות של בעלה צריך לישון עם אישה (לוחמת כלשהי) בשטח.

יש דברים שמשתפרים בצבא מבחינה הלכתית אבל זה קורה לאט לאט, וגם על זה כל הזמן יש מאבקים.

כי

1. קודם כל, חשוב לי שנחיה פה.

2. לא מצאתי שיש היתר הלכתי לא לצאת למלחמת מצווה בשל כך. (אגב כשרות, דיני כשרות שונים במחנה ברגע שחצו את הגבול)

ואצטט את דברי חז"ל שמתארים את הרעיון של דבריך:

"היכי דמי חסיד שוטה כגון דקא טבעה איתתא בנהרא ואמר לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ואצולה" (סוטה דף כא עמוד ב)

הדברים נורא ברורים, יש פה פיקוח נפש פשוט ויש פה כאלה שמחמירים בכל מיני דברים על חשבון חיי אדם ועל כאלה אמרו חז"ל שהם "חסיד שוטה"

אפילו בציבור שלנו. אני רואה אותך גם משחק פה בין ההלכה לבין ההלכה שלך.

הציטוט נחמד ומפורסם מאוד בקרב "רבנים" ו"חכמים" שתוקפים את הציבור החרדי. עכשיו יותר קל לזהות את מקורך.

במה דברים אמורים? שהכל תלוי באותו אדם. אנחנו לא בסיטואציה הזו. הראשונים והאחרונים הוסיפו דוגמאות לדוגמת הגמרא,

מה שרק מועיל להבין את השטות שבציטוט המימרא הזו.

אתה יכול להגיד שוב ושוב "פיקוח נפש", אבל אם זה היה ככה אז היו מחזירים את כל הפטורים שהוצאו בגלל התוכנית הרב-שנתית של אייזנקוט.

אם זה היה פיקוח נפש אז לא היו משחררים מילואימניקים ועושים תחלופה, אלא משאירים את כוווולם כל הזמן. זה לא המצב, כבר לא.

אצל הרמב״ם או נושאי כליו במשך הדורות.

גם שם זה פיקוח נפש ועובדים על זה,

כפי שהערתי כבר בעבר, שחרור המילואימניקים הללו הוא פשע וזה לוקח זמן לגייס אותם כמו את החרדים שאף אם יחליטו לגייס אותם זה יקח זמן.

הוא שאל אותך ציטוט שלו:

"האם הית יוצא למלחמת מצווה עכשיו אם השירות היה מעורב כולו גברים-נשים, האוכל היה חזיר, ובשבת היו מחללים הכל גם בלי צורך מבצעי?"

ואתה ענית בתגובה ציטוט שלך:

"ברור שכן כי

1. קודם כל, חשוב לי שנחיה פה."

אתה מקדש את המדינה, יותר מאשר את התורה עצמה. אבותינו לא חיו פה בארץ ושמרו על אורח חיים יהודי להפליא, אתה נמצא פה בארץ ומוכן לזנוח את היהדות העיקר להיות במדינת ישראל.

אתה מוכן לחלל שבת. העיקר להיות במדינת ישראל.

אתה מוכן לחיות בערבוביה בלי הפרדה בין גברים לנשים. העיקר להיות במדינת ישראל.

במילים אחרות אתה מוכן למחוק את הזהות היהודית שלך העיקר לחיות במדינת ישראל, ממש כמו מה שהגבתי לך כבר..תראה איך הכל בא על נכון..אתם ממש מוכנים למחוק את המילה "יהודי" ולהשתמש במילה "ישראלי". ויש שיגדילו לעשות ויגידו שאין הבדל בין ישראלי ליהודי ושאפשר להיות גם ישראלי וגם יהודי..למעשה המגמה של המדינה ושל המוסדות הממשלתיים היא חילון, אז איך הצבא שנשלט על ידם, לא יחלן?

אתה מוכן לדרוך על היהדות כל עוד זה למען מדינת ישראל.

יש פה איזה טעם של עבודה זרה..את מי אתה עובד ? את ה' יתברך או את מדינת ישראל ?

נק' למחשבה.

עצם התשובה שלך מדאיגה אותי. בלי לחשוב פעמיים, בלי איזה סייג לדברים, ישר ענית "ברור שכן.." ואחרי זה תגידו שאתם גם אוהבי דת ותורה ולמה החרדים לא מעוניינים להתקרב לצבא, תודה על שגילית לנו את נבכי לבבך. האמת שאני ידעתי אותם כי אני מכיר רבים כמוך, אבל נראה לי שלהרבה פה זה חידוש גדול ואני שמח שהאמת יצאה לאור.

והיא לא צנועה, היית מציל אותה?

או שאתה חסיד שוטה לדעת חז"ל?

יהודי נשרף בבית בשבת, היית מחפש מה עושים בשבת או רץ להציל?

יש פה פיקוח נפש, יתכן שבדרך היינו מקלים שלא לצורך אבל לפחות אנחנו דואגים לחיות.

נכון, כעם התקיימנו גם בזמן השואה, אבל אם יש דרך להציל יהודים חשוב לעשות זאת.

אגב, אני ממליץ ללמוד קצת על חילול שבת במלחמה, יש לרב גורן סקירה בנושא בספרו "משיב מלחמה" בכרך א.

הרב עובדיה, הוא היה גדול הדור ועד היום לא קם גדול כמותו בתורה.

הפיקוח נפש הוא בלהכניס יהודים כשרים לצבא ולחלן אותם.

הדוגמאות שנתת וככה אתה מנסה לצייר אותי כחסיד שוטה רק מדגישות את עצם היותך שוטה. תראה לי ציטוט שאמרתי לא להציל אישה שטובעת בנהר.

ועדיין, חייב להעריך את הבריחה שלך מהטענות שהטחתי כלפיך(בצדק) על היותך זונח דת ויהדות ובוחר במדינת ישראל. אשמח לתשובות במקום לבריחה.

הרב גורן,

לא מוצא סיבה לטעון שהרב עובדיה גדול מהרב גורן.

חיילים מתים כי חרדים לא מתגייסים,

למה הם לא מתגייסים כדי להציל יהודים?

הרמב״ם אומר שהחובה הדתית היא להתגייס, מי שבורח מזה בורח מהיהדות וממציא לעצמו דת חדשה.

פיקוח נפש דוחה מצוות מסוימות, לא ידעתי שלימוד תורה לא נדחה בשל כך כמו שאתה טוען. יש לך מקור לכך שפיקוח נפש לא דוחה לימוד תורה?

משום שהמדינה לא הולכת עדיין בדרך התורה.

לכל אורך התנך יש דוגמאות למכביר שבזמן שעם ישראל היה עושה את רצון השם חייל אחד לא היה מקפח את חייו.

ואם כבר אתה מתחמק מהפן הזה אז יש 1001 הסברים ללמה צה"ל לא מנצח כבר 50 שנה.

ההסבר האחרון והקלוש ביותר הוא החרדים.

מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא הרע במיעוטו.

וכן אנחנו מודים להשם שנתן לנו לפחות את זה. אבל בוא לא נתנהג כאילו הכל בסדר איתה.

אני מבין את החשש של הציבור החרדי, מסכים לא, מבין כן.

כמו שאני מבין ולא מסכים עם הציבור החילוני.

1. איסור דאורייתא של "לא תעמוד על דם רעך"

2. החובה ההלכתית להילחם במלחמת מצווה כנפסק ברמב"ם וטרם הובא פה פוסק החולק על כך בפירוש.

3. אם זה כה חשוב להם, אז שישלמו את המחיר על אי גיוס, אבל החוצפה היא כה גדולה שהם אפילו לא מוכנים לשאת במחיר הכלכלי.

שהרי אין לנו לא בית, לא מלך,לא  א"ת ואפילו לא סנהדרין.

הרב בעצמו כתב במשפט כהן שבעוונותינו במרוצת דורות הגלות ההלכות הלאומיות הללו נשכחו ככה שהמצב כיום בבחינה הזאת לא ככ נהיר בלשון המעטה.

תוסיף על זה את העניין הידוע שהצבא היום מאד בעייתי בפן התורני והרב נריה צעק על זה עוד מאז.

השם אומר במפורש שהוא יתן את אויבנו לפנינו כשהמחנה שלנו  קדוש, ולא יראה בנו ערוות דבר.

אתה חושב שצה"ל עונה על ההגדרה הזאת? 

הדבר הראוי לעשות הוא לשתוק כמה שאפשר ולהטיל רפש על יהודים אחרים קל וחומר שהם שומרי מצוות זה ממש לא רצון השם. 

פרק ה הלכה ב בהלכות מלכים ומלחמותיהם.

ללמוד קצת לא יזיק.

אכן, צריך לשפר דברים בצבא, אבל זה שטרם הכל תוקן לא פוטר ממצוות אחרות כמו שאני לא פטור משמירת שבת כי הבית לא נקי.

רוצה להביא מקור?

אגב, הרמב״ם לא יחיד בזה, הכסף משנה (מרן השולחן ערוך) מקבל ומבאר את דבריו בהסכמה, הראב"ד ונושאי הכלים אף הם לא חולקים על הרמב״ם בזה, כך שזה ממש לא הרמב״ם לבד.

אלף מומחי מדיניות ויחסים בינלאומיים, ועוד אלף מומחי תורות לחימה, יחשבו את הפעילות הצבאית הנוכחית לקרב עבור כבוד אבוד, שיקום אגו פגוע, אפילו משחק שחמט יהיר בסגנון קיסרי מלחמת העולם הראשונה. כל הסיטואציה היא מגוחכת לחלוטין. מפילים על החרדים - שממילא ומראש אינם בקו הראשון של הציונות ושליחויותיה - את תיק כשלי הדור הציוני הנוכחי, מבעיות הניהול הקטסטרופליות של כוח המגן ועד האפסות האסטרטגית של הנהגת ישראל וממשלותיה.

מדוע המלחמה מול אויב שמנסה להשמיד אותנו זה לא עזרת ישראל מיד צר?

או שלדעתך חמאס, חיזבאללה ואיראן לא מנסים להשמיד אותנו?

הן פוליטיקה נטו וגרידא.

ואני רק מפטיר ברוך שעשה לי נס, שהספקתי איכשהו להבהיר את העניין עוד בטרם הגיעו החדשות של הערב.

לא קשורה בכלל לניסיונות שלהם לפגוע בנו?

למשל.

השיקולים הם זרים והחיילים משמשים כלי משחק.

את הטיפול בנשקים ויכולות האיום אפשר לעשות תמיד, אבל ההנהגה עושה לזה פוליטיזציה.

או שלדעתך, הטבח של חמאס לפני שנה הוא פיקציה ואין צורך להילחם בחמאס?

לא ראיתי שמישהו ניהל דיון כלשהו בשאלת הלחימה.

זכור לי היטב שכאשר גנץ המתין יותר מדי שעות עם הכניסה לקואליציה - בהשתטחות לימבו מתחת לאלונקה עליה שכב מר נתניהו - עמית סגל החל להשמיע קולות תלונה ורוגז בשם הציבור בתחנה 12.

אף אחד לא עצר אותו ושאל בשם מי בדיוק הוא מדבר, או את מה הוא מדברר.

אף על פי כן, גם בשיא, ספק אם המשקל שלי הוא כמו זה של ישראל כ"ץ, גם אחרי הדיאטה.

אני נראה לך ישראל כ"ץ?

עם מי אתה מדבר על "הצורך"?

עם האוויר?

תדבר על "הצורך" עם ישראל כ"ץ.

תודיע לנו מה הוא אמר.
בינתיים אתה דמגוג.

הירי פסק?

יש לך איזה סיפור של איזה פטנט שעושים בו שימוש וההוקוס פוקוס יעבוד?

אתה עובד לכל היותר על עצמך.

אבל עשרות חיילים הקריבו את חייהם כדי להוריד לטמיון את תוכניות כיבוש הגליל של חיזבאללה,

וגם הירי ייפסק בסופה של המערכה.

צדקיה בן כנענה מתגאה ביורשיו.

בדקת עם נאעים קאסם?

לא זוכר מתי לאחרונה דווח על ירי נ"ט לישובי הצפון.

כן דווח שצה"ל הסיר חומות שהגנו על ישובים וכבישים כי כבר אין בהם צורך.

תיהנה מהיופי הצפוני הזה:

/news/652633

או שאולי אתה חושב שלתושבי הצפון אכפת מההבדל בין האיום מרקטה, פצמ"ר, נ"ט או זילזאל?

או למשך כמה, שבעת החודשים הקרובים?

תוכל לספק צפי, ברזולוציה של ימים, למשך כמה זמן מעכשיו לא יהיה ירי נ"ט?

כי חבר שלי, תושב הצפון, שואל.

כל עוד צה"ל בלבנון כנראה שלא יהיה נ"ט, אחרי שיצאו זה כבר תלוי האם ימנעו מחיזבאללה לחזור לדרום לבנון

כי ה"כל עוד" הזה הוא מה שמלווה אותנו מאז שמונה באוקטובר. כי כל הרברבנות הזאת, כל הניצחון הזה, כל הפרצלציה הזאת, היא ברמת "כל עוד". "כל עוד" יהיה ראש הממשלה בתפקיד, "כל עוד" יהיה נשיא אמריקאי ספציפי בבית הלבן, "כל עוד" יהיה קארט בלאנש להניח ברך ישראלית על גרונות העזתים, "כל עוד" יושב ראש הלייבור יהיה פרו ישראלי שנשוי ליהודייה. וה"אחרי"? "אחרי שייצאו"? "היום שאחרי"? "אחרינו המבול". זאת תכנית? על זה אמורים לבנות? זאת מה, ציונות? או שבכלל זו הסתלקות מכל רעיון הציונות, ואיזו מין היגררות בלי שום שיחה ודיון, בלי שום שאלות, אפילו בלי מחשבה או תכנית, להמתנה חרדית-גלותית לבוא משיח ותקיעת השופר, ועד אז שיישרף הכל?

תענה לי על זה ואז אני אתבטא עם יותר כבוד. אבל אל תחשוב שאתה תמכור לי דיון שאתה תקבע את גבולותיו בלי שתישמר לי הזכות להפעיל רגע ראש.

כתבתי שגם אח"כ הסיפור לא נגמר וצה"ל יצטרך למנוע מחיזבאללה לחזור לדרום לבנון, וצהל בהחלט מסוגל לזה.

לחזור כבר הביתה?

או לחכות?

או מה בדיוק?

כי הרי אתה חכם גדול, אז כולנו נשמח לשמוע.

באמת, זו אותה הרטוריקה בדיוק, ובמיוחד המחשבה שמי שקובע בסוף זה מזכ''ל חיזבאללה המוכה והעייף.

/news/652633

תגיד, איך אתה חי עם עצמך?

אם אתה בא להוכיח שחיזבאללה מנצח, ברכותיי, אתה נותן תעמולה של ציר הרשע 

לא כי אני שפיון של איראן, כמו שכל בוט חמום מוח יטרח להטריל כאן, אלא כי היעדים הם פוליטיקה, נזילה יותר ממים.

רלוונטיים (מקומות שולטים, מקומות סמוכים לגבול) וחיסול מבקשי רעתנו.

אם אויבינו לא יימצאו במקומות שמהם ניתן לירות נט על בתי תושבינו ואם ניקח מהם את הנשקים שיועדו לפשיטה ונחסל רבים מאויבינו, הם לא יוכלו להצליח במעשיהם הרעים.

זה לא קל וזה דורש חיילים, משאבים וזמן, אבל זה יעד שעובדים עליו ומתקדמים בו.

אולי עובדים עליך.

עליי לא עובדים.

לפחות עד שתושבי הצפון חוזרים.

מבחינתי עד אז אתה חי בסרט, ותפנה לאחרים.

אתה לא במקום ללמד אותי שום דבר.

אם כבר ההיפך.

בבטחה,

אני שמח שאתה מודה שצריך להמשיך להילחם כדי שתושבינו יוכלו לחיות בבטחה במדינה שלנו.

כך שברור שיש צורך במלחמה הזו.

תדבר רק בשם עצמך.

אל תכניס לאף אחד מילים לפה, זה חוסר נימוס וחוסר תרבות.

עכ"פ גם הראיה שהבאת שם מהלכות מלכים לא ככ פשוטה כי עוד בסעיף א שם הרמב"ם מדגיש שזה בתנאי שיש מלך. אז נכון אתה יכול לסבור שהיום יש דין מלך לממשלה אבל שוב זה דחוק..

מה גם שהרמב"ם עצמו בסוף הקדמתו לספר המצוות רומז שייתכן שכל זה בתנאי שיש בית, מלך, סנהדרין, א"ת הוא לא מביא שם זה כמדומני הרמב"ן בספר המצוות שלו לצערי לא זוכר בדיוק היכן

הרמב"ם כותב בסוף ההקדמה לספר המצוות שלא יוצאים למלחמה בלי מלך וסנהדרין

בהלכות מלכים הוא כותב שבמלחמת מצוה לא צריך רשות של הסנהדרין, אבל זה לא אומר שלא צריך מלך ולא צריך סנהדרין.

בלי מלך וסנהדרין, ברור שמותר להלחם כדי להציל יהודים, אבל אין לך סמכות של מלחמת מצוה ו

בכל מקרה אני חושב שזה לא הדיון.

הם סוברים שגם אם זאת מלחמת מצוה, יש עקרונות יותר חשובים מאשר להתגייס.

הדיון "אד הומינם" והטענות "הם לא רוצים לקיים מצוה" לא מקדמים אף אחד.

ולא למלחמת מצווה.

לגבי הצורך במלך, מלך הוא מפקד הצבא בעבר, ברור שצריך שר ביטחון כדי לנהל מלחמה, ויש מישהו בתפקיד כזה, אין פה צורך של יוצר "חלות", אלא פשוט טכנית זה הדרך בה המלחמה מנוהלת.

אם אתה טוען שצריך איזושהי "יצירת חלות" כדי לחייב במלחמת מצווה למרות שיש יהודים שמתים והמלחמה תציל יהודים אז תן ראיה לכך.

צריך יצירת חלות כדי שתהיה מלחמת מצווה - כן. כך אני מבין את דברי הרמב"ם שאומר שצריך סנהדרין, כי בלי סנהדרין אין סמכות להכרעה במקרים של שאלות (עסקת חטופים למשל?)

לא צריך יצירת חלות כדי להציל יהודים. אבל זה לא ייקרא מלחמה (נפק"מ לפטור מעירוב ונטילת ידיים שלא גזרו במחנה). זה ייקרא משהו חשוב מאד שהוא לא מלחמת מצוה. יש דברים כאלה, שהם חשובים על אף שהם לא מלחמת מצוה.

חוץ מזה, אם זה מלחמת מצוה והכל יוצאים - אז למה יש חתונות? צריך לצאת חתן מחדרו וכלה מחופתה! למה אנשים יוצאים הביתה בכלל? למה אנשים כשירים לשירות לא מגויסים? כנראה לא ממש לוקחים את ההלכה הזאת ליישום כפשוטה (בדיוק כמו את הלכת "אדם צריך להרשות לאשתו לצאת מהבית פעם בשבועיים, היא לא בכלא") ובצדק. ועכשיו השאלה את מי פוטרים ובאילו נימוקים

כשתנוח דעתך מהדיון אם זה מלחמת מצוה או לא (ודומה מאד לדיונים אם הרמב"ם מונה את מצוות יישוב הארץ או לא)

תוכל להתמקד בעיקר - 

האם ראוי שהחרדים יתגיסו (ברור) 

האם צריך לגייס לומדי תורה (קודם כל נדון בשאלה עד כמה הצורך בוער, ואם יש צורך בוער יכול להיות שגם הם). 

למה הם לא מתגייסים. 

האם הטיעונים שלהם מחזיקים מים (הם כן) 

והאם יש מענה (לא בטוח) 

או פתרון (דורש מוכנות של צה"ל, וצה"ל לא מעוניין). 

האם הטיעונים שלהם מספיק חזקים כדי שבמסקנה אכן לא יתגייסו (זאת *ה*שאלה, ואין לי תשובה חד משמעית עליה)

כחניך הציונות הדתית אתה צריך לדעת שהשיקולים של הציבור הם לא בדיוק השיקולים של היחיד, ויכול להיות שהיחיד ששואל "האם צריך להתגייס" יקבל תשובה "צריך" ובכל זאת ההוראה לציבור תהיה הפוכה. כמובן הדוגמה הספציפית הזאת מקבלת תשובה אחרת בדרך כלל אצל הצה"ד, אבל העקרון נכון.

כהערה אציין שחלק מהקולות והקריאות שאני שומע מרבנים ואישי ציבור שונים (גם חרדים, וגם בהקשר הזה; שלא תאמר שדעתי מוטה) לפעמים גורמים לי לחשוב שלא תמיד האמירות שלהם הן "דעת תורה", ובהרבה מקרים זה "הכרעת התורה עבור אדם שקיבל על עצמו כך וכך מאפיינים של תרבות מסוימת זו או אחרת"

לגבי הדברים האחרים, צריך לגייס עוד רבים.

אין מניעה להתחתן, אלא שאין פטור לזוגות צעירים, דבר שראינו גם במלחמה הנוכחית.

העיקר שאתם מכירים בכך שהפטורים עולים בדם ואתם מוכנים שאחרים ימותו בשביל הפטור.

מדבריך ניכר שאתה לא מכיר חברים במילואים רוב השנה האחרונה שתכל'ס חייהם נעצרו בשנה האחרונה כי זו מלחמה נצרכת, אבל אלה שלא נוגע איהם או חבריהם יכולים לפלפל בכך.

האם צה''ל מוכן לגייס חרדים באופן הרצוי על ידיהם?

לא יודע, אבל על כך תלונתי, שלא הממשלה ולא המטכ"ל הכינו את זה בשנה האחרונה.

כמו של סנהדרין קטנה אסור לדון אם אין סנהדרין גדולה. אבל הם לא צריכים רשות.

ברגע שאין מניעה להתחתן, זאת הצהרה שאין כאן התנהלות של חתן מחדרו, וממילא אפשר להתחיל לדון את מי פוטרים.

אני מסכים שיש בעיה שהחרדים לא נכנסים לדיון, אבל גם הצד השני לא ממש מוכן לדבר איתם אלא רק לגייס.

אני לא מסכים שפטורים עולים בדם. יותר חיילים לא היו משנים אסטרטגיה ולא טקטיקה. יש השלכה עקיפה בשחיקה.

זה נכון שאני לא חי בסביבה של הרבה אנשים שגויסו. או לפחות אני לא רואה את השלכות הגיוס שלהם בחיי הרגילים

אבל חברים קרובים שלי גויסו וגם העברתי להם סכומים משמעותיים לשיפור המיגון שלהם, אז זה לא שאני זר לזה.ובכל זאת אני מחזיק בדעתי.

חוץ מזה שאני כותב אליך מבסיס צבאי שאני נמצא בו כבר כמה זמן ולא בפעם הראשונה.

יש כרגע קמפיין גיוס חרדים שנועד להפיל את הממשלה, ביחד עם קמפיין ההפקרה והחטופים. במקרה שלך אני יודע שאלה דעותיך גם בלי המקהלה משמאל.

מקור כלשהו בפוסקי הדורות או חז"ל?

זה לא עניין של שינוי טקטי או אסטרטגי, אלא פשוט עייפות מצטברת שבסוף עולה בדם (וגם בפרנסה, אבל זה זניח יחסית)

העניין הוא שאילו היית קרוב לכאלה, היית מכיר את התחושות.

מציע לך לקרוא למשל עם קלמן ליבסקינד, אדם שלא חשוד בקמפיין נגד הממשלה ולהקשיב לאירוע.

יתכן שיש כאלה שרוצים קמפיין כזה, אבל רבים מתומכי הממשלה זועקים שאי אפשר כך.

יש הצעה אחרת כדי לטפל בקמפיין נגד הממשלה ובאירוע גיוס חרדים ועוד כוחות:

שהממשלה הזו תתעשת על עצמה ותמצא דרך בה יתגייסו יותר באופן שישביע את רצון החרדים.

היה לה שנה לעבוד על זה, לא מבין למה היא לא עושה את זה. אשמח ועוד רבים במגזר ישמחו שהם יתקנו זאת, יש להם הרבה חרדים בממשלה אז הם יכולים להשיג אמון ולגיטימציה במגזר החרדי.

עבר עריכה על ידי ultracrepidam בתאריך י' בחשוון תשפ"ה 13:36

1 אני מכיר גם לא-חרדים שלא גויסו.

2 החלטות "ערכיות" מסוגים אחרים גם גובות הרוגים .

3 הפתרון הוא לא להריץ מאות אלפי חרדים לשדות מוקשים

4 אם מתחשבים בטווח ארוך, צריך לפעול ההגיון ולא לפי תחושות

5 כאמור צהל לא רוצה חרדים ולכן אין מאמץ לגיוס שלהם

6 הזעקה שאי אפשר כך מובנת, הטענה שהפתרון הוא לגייס חרדים בלי הכנה היא טעות

7 צהל הוא ארגון מטומטם ולכן אני לא מצפה ממנו להצליח במשימות שדורשות תכנון וחשיבה

בכל מקרה, ככל שעזבנו את הדיון על מלחמת מצוה, כבר התקדמנו. גם לדעתי צריך למצוא פתרון הגיוני אבל עכשיו הויכוח הוא מי פוגע בפתרון ואיך הפתרון נראה. התקדמנו

בפרט, כאשר נושאי הכלים לא טרחו לציין זאת, כך שהם כנראה לא הבינו כך. ומה עוד שהרמב"ם עצמו בספר ההלכה לא כתב כך למרות שזה המקום המתאים לכך וידוע בכללי הפסיקה שהיד החזקה גובר על ספר המצוות אם יש סתירה בין השניים. 

האהבה כלפי עם ישראל כה ניכרת, אחים מתים ובינתיים נתפלפל ואז שואלים מדוע אלה שרק נלחמים עבורם לבד מדברים ואיפה האהבת ישראל שלהם, פשוט אין גבול לחוצפה.

1. זה בעייתי, אבל זה הרבה פחות משתמטים, זה בטוח, ברמת השרון יש כמה שנפלו עבורנו שנחיה לעומת בני ברק עם פי 5 תושבים ו0 חיילים שנפלו למעננו במלחמה הנוכחית.

לשבר את האוזן, יותר מוסלמים נפלו כחיילי המדינה במלחמה הנוכחית מחרדים + חרדים לשעבר שנפלו כחיילי המדינה במלחמה הנוכחית.

מעבר לכמות, זה גם האמירה הציבורית לעומת יחידים.

2. נכון וזה רע, את שניהם צריך לתקן, זה שיש יהודים שמתים מסיבה אחת לא מצדיק לאפשר לאחרים למות מסיבה אחרת, השאיפה היא למעט בהרוגים מהצד שלנו.

3. מי ביקש לשדות מוקשים?

4. 5. אבל החשיבה היא הפוכה במגזר החרדי, איך למסד עוד טובות ופטורים ולא איך לאפשר גיוס באופן מתאים...

6. האם חשבת על הרפורמה המשפטית אותו דבר שלא נכון לכפות?

אם לא, האם המטרה היא למסמס פשוט?

7. אכן, הצבא ונבחרי הציבור לא פתרו את הבעיה, וזה בושה וחרפה.

לא נטשנו את האמירה שזה לא מלחמת מצווה כי טרם הובאה ראיה בנושא שזה לא.

1. המושג מלחמת מצווה היא מושג חז"לי ומחייב, גם אם זה לא תרי"ג וכולם חייבים בו ואין פטור ללומדי תורה.

יתכן שפסקו כרבי יהודה שזו מלחמת חובה.

2. יש מצוות עשה של השבת אבדה שחז"ל דרשו ממנו קל וחומר להצלת גופו של חברו, יש לא תעשה של "לא תעמוד על דם רעך"

כך שאלה אמורים להספיק.

3. מעניין שכאשר אני מבקש מקור לטענתך אתה עובר למשהו אחר, הייתכן שאין שום מקור לטענתך שצריך סנהדרין למלחמת מצווה ולכן אתה עובר למשהו אחר?

אם יש מקור, אולי תצטט ותפנה למיקום המדויק?

כבר כתבתי לך שזה מובא בסוף ההקדמה שלו לספר המצוות - צעירים מעל עשרים

הוא כתב ולכן הנחתי שזה מספיק לך.

רוב הזמן אני נמצא בצבא ואין לי אופציה להעתיק לך מקור מדויק.

לגבי "לא בתריג" - מה שאני יודע, זה שלפי הרמב"ם מה שלא כלול בתריג הוא לא דאורייתא

אמנם מלחמת מצוה זה מושג חז"לי ומחייב, אבל גם סוכת גנב"ך הוא מושג חז"לי ומחייב. זה לא אומר שאנחנו במלחמת מצוה ולא בסוכת גנב"ך

אבל עכשיו הנה לך:

ספר המצוות לרמב"ם הקדמה למניין המצוות
וידוע גם כן שהנבואה והמלוכה כבר נסתלקו ממנו עד שנסור מן העונות שאנחנו מחזיקים בהם ויכפר לנו וירחמנו כמו שייעדנו ויחזירם לנו. כמו שאמר בחזרת הנבואה (יואל ג) והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר ונבאו בניכם ובנותיכם. ואמר בחזרת המלך והממשלה (עמוס ט) ביום ההוא אקים את סוכת דויד הנופלת וגדרתי את פרציהן והריסותיו אקים ובניתיה כימי עולם. וידוע שהמלחמות וכבוש הארצות לא יהיה אלא במלך ובעצת סנהדרי גדולה (סנה' ב א, טז א, כ ב, ה' סנה' פ"ה סה"א מלכים פ"ה ה"ב) וכהן גדול כמו שאמר (פינחס כז) ולפני אלעזר הכהן יעמוד (עי' סנה' טז א). ולפרסום הענינים האלו כלם אצל רוב האנשים כל מצות עשה או לא תעשה שתהיה תלויה בקרבנות או בעבודות או במיתות בית דין או בסנהדרין או בנביא ומלך או מלחמת מצוה או מלחמת רשות לא אצטרך שאומר בה וזאת אין אנו חייבים בה אלא בפני הבית. כי זה מבואר ממה שזכרנו. ומה שאפשר שיסופק בו אעורר עליו בעזרת האל: 

הנה אתה רואה שהוא מזכיר בפירוש גם מלחמת מצוה. אני יודע שהרב קאפח מעיר על זה, והוא מיישב באופן אחד, אבל הוא כידוע איננו הרמב"ם.

רק להשוואה - 

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק יד הלכה יא
אין דנין דיני נפשות אלא בפני הבית והוא שיהיה בית דין הגדול שם בלשכה שבמקדש שנאמר בזקן ממרא לבלתי שמוע אל הכהן וגו' ומפי השמועה למדו שבזמן שיש כהן מקריב על גבי המזבח יש דיני נפשות והוא שיהיה בית דין הגדול במקומו. 

כלומר צריך "חלות" של בית דין הגדול במקומו וכהן מקריב כדי לדון דיני נפשות. אותו דבר - צריך מלך וסנהדרין בשביל שייחשב מלחמה.

לרגע לא אמרתי שזה לא דבר חשוב. אני מנסה רק לומר שכדאי להפסיק לזרוק סיסמאות ולהתחיל לעבוד עם שכל.

מלחמת מצוה מבחינתי זה סיסמא. קודם כל כי יש דיון מה בדיוק מוגדר מלחמת מצוה, ודבר שני כי אתה לא מגייס חתן מחדרו.

אחרי שהסכמנו שאנחנו לא הולכים לפי הספר ומגייסים בדיוק את מה שמלחמת מצוה מגדיר, אפשר להתחיל לחשוב - מי אנחנו מגייסים, איך אנחנו מגייסים, לאילו קמפיינים אנחנו מצטרפים ותומכים, מה מעצבן אותנו ובאיזו רמה, מה יעדי הגיוס, מי אשם בנטל ההולך ומתגבר, מה הפתרונות הנכונים (ולא רק אלו שמתחת לפנס, או אלו שהכי אטרקטיביים למישהו) ואיך משיגים אותם ועוד המון דיונים חשובים.

אבל זה חא דייף, כי הוא מדבר על כיבוש ארצות, דבר שבאמת נתון לבחירה לעומת "עזרת ישראל מיד צר".

הדברים על מיתת בית דין שונים בתכלית כי יש פיתרון אחר, כאן אני לא מכיר שניתן לא להילחם.

נדמה לי שנפלו עבורנו חתנים בשנת הנישואין הראשונה כך שאנחנו אכן מגייסים חתן מחדרו.

אני לא מבין איפה השאלה אם זה עזרת ישראל מיד צר אלא אם כן חושבים שהמדינה הורגת יהודים...

אם אתה לא אוהב תירוצים, אז בוא נתחיל עם התירוצים הבאים:

1. ישיבה שלא מוכנה להתפלל עבור חיילינו שלא תגיד שהיא לומדת עבור הצלחתנו.

2. שכונה חרדית בה כדי שיהיה אוכל למשפחה של חיילים שצריכה עזרה והאוכל מגיע מאנשים טובים שצריכים לנסוע לשם מחוץ לשכונה וכנ"ל למניין שבעה שצריכים אנשים מחוץ לשכונה כדי שיהיה מניין שלא יגידו שהבעיה שלהם עם אופי הצבא כי להכין אוכל בבית או להשלים מניין לאבלים לא פוגע באווירה התורנית.

חתן מחדרו זה ביום החופה. בכל מקרה הנקודה לדעתי היא שאין משמעות למונח מלחמת מצוה בהקשר הזה כיון שיש כאן פיקוח נפש דברים בלאו הכי.

לעצם תלונותיך על התנהגות לא ראויה של חרדים - לעולם יהיה לנגד עיניך לשון הרב זצל על נפשות משוקצות אהובות, ושם כשלא עשו לשם שמים וכאן עשו לשם שמים.

ברמה הטכנית קשה לי להמשיך להגיב כאן בגלל ההזחה של התגובות, אז שתיקה לאו כהודאה

הספציפית.

לא תעמוד על דם רעך יכול להספיק.

ביחס לחתן מחדרו ממש, אני לא בדקתי מה המצב המשפחתי של כל מגויס, אבל תלמיד חכם הוא הקל ביחס לחתן מחדרו ולא החמור, כך שאם לא גייסנו חתן ממש מחדרו זה לא פוטר תלמיד חכם.

ב. כפי שהערתי, זה אפילו לא רלוונטי כי החובה קיימת גם אם מדובר במלחמת חובה ולא מלחמת מצווה. אפילו לא הערתי לפני דבריך ביחס למצווה, כי יש חובה הלכתית בין אם מדובר במצווה ובין אם לא ואין שום פטור ללומדי תורה לפי פוסקי ההלכה לדורותיהם בין אם מדובר במצווה או לא, ואפילו לדבריך הרמב״ם מחייב לומדי תורה להתגייס ל'מלחמת ישראל מיד צר" וטרם הובא פה נימוק הגיוני אחד מדוע זה לא מלחמה כזו אף אם לא מדובר במצווה אלא רק בהצלת נפשות בלי מצווה.

ג. אין לי עניין לדון לכף זכות או חובה, אלא יש לי עניין שיותר יהודים יחיו, המסרבים להתגייס גורמים לאחרים למות פשוט מחמת עייפות החומר במלחמה באופן הכי פשוט. ממילא, זה שמישהו מכוןן לשם שמיים לא משנה מבחינתי את התוצאה שעליה כואב לי.

ד. ביחס לכל הפלפולים, אני מרגיש את הדיסוננס מהדיון לדברים הפשוטים והחזקים כאן, ולוואי שילמדו ממנה:

/news/653149

ה. המקרים שהבאתי הם הסטנדרט ומסבירים את האירוע, זה פשוט חוסר אכפתיות וכל השאר זה סתם תירוצים ולכן זה מתבטא גם באי השלמת מניין ואי סיוע לאלה הזקוקים לכך.

אז השאלה לא הלכתית וזהו. בר נתקדם הלאה.

לגבי שיפוט על האנשים - אתה לא כותב כאן שעצוב לך שחיילים נהרגו, אתה כותב שאנשים לא בסדר כי הם לא מתגייסים וזה נוגד את ההלכה. כשכואב לי הרגל אני הולך לנוח, לא מקלל את השכן שלא נתן לי טרמפ. או לפחות כך אני צריך להתנהג.

אתה לוקח מקרה קיצון ומצפה מכולם לאותה דבקות באותה משימה.

תראה לי אנשים שהשקיעו עשרות שנים בעמל תורה, זה גם קיים ואיפה הציבור ביחס לזה?

אנשים שהקריבו הרבה למען ערכים דתיים - ר שמואל אוירבך לדוגמה, שאביו החשיב אותו לקדוש - למה הם לא נחשבים?

העובדה שאתה מעריך מי שמקריב רק למען סט ערכים מוגדר מראש, אומרת שאתה לא באמת מוכן לשיח מול מי שבא הערכים שלו שונה משלך. זה לגיטימי אבל תהיה מודע לזה

טרם הובא מקור לסתור ואף אם לא תקבל את החילוק שלי ותניח שיש סתירה בין ספר המצוות ליד החזקה ואיכשהו זה נעלם מעיני הכסף משנה ושאר נושאי הכלים אז עדיין לפי כללי הפסיקה היד החזקה גובר.

לגבי הסיפור על הרגל, אני לוקח תרופה לעזור לרגל ואם מישהו גונב ממני את התרופה אתעצבן עליו, זה המקבילה. אנשים מתים בין השאר כי חלק לא מתגייסים ולכן כדי שפחות ימותו צריך לפתור זאת ושיתגייסו.

איפה רלוונטי ההערכה?

השאלה היא איך נחיה כאן ולצערי חלק מסרבים לסייע שנחיה כאן למרות שמעשיהם עולים בדם,

לצערי נראה שזה פשוט לא מעניין אותם וזה לא מתבטא רק בכך שלומדי תורה לא יתגייסו ומכיוון שהבעיה שורשית יותר אז הדיון על לומדי תורה לא רלוונטי כי גם כשחז"ל אומרים במפורש שעליהם להשתתף זה פשוט לא משנה מבחינתם.

אני מתרשם מהיכולת שלך לנסות להזיז את הנושא כדי שהם יהיו מסכנים או לא מוערכים, אבל הדיון לא היה על הערכה. אני לא בא להעריך או לא, אלא שואל איך נצליח לחיות כאן בבטחה.

לא יכול לנהל כאן דיון הלכתי מלא. לא בפורמט הזה

בכל מקרה השאלה היא לא הלכתית ביסודה

ממש אין לי עניין להדגיש שהחרדים הם מסכנים, וכנראה ההבנה שלך שוב נובעת מזה שיש לנו סט ערכים שונה מדי. אבל ההבנה הזאת הכרחית לפני שמחפשים פתרון

אם מה שמטריד אותך זה איך נחיה בבטחה, לך תחסום משאיות אספקה של חמאס.

או לחלופין לך ללמוד תורה כחרדי כדי לחזק בעם את ההבנה שהצבא והתנהלותו הם חלק מהבעיה ורק מתוך ההבנה הזאת אפשר לעשות אותו חלק מהפתרון. התנהלות הצבא בשנים האחרונות מראה איך בדיוק הם חרובי קרתא

מצבנו היה טוב יותר?

זה מעניין כי גם במדרש על "והגית בו יומם ולילה" חז"ל אומרים שהלימוד היה אמור להיות בלילה כשלא נלחמים.

אכן, יש סט ערכים שונה, אבל שלא יכפו עלי לממן את הדרך שלהם...

אם דרכם הייתה מספיקה להם לבד בלי מי שישמור בבתי הכנסת שלהם כמו החייל שהציל את המתפללים במהלך הפיגוע בהר נוף ובלי שהיו מבקשים עכשיו כסף לאפשר לאנשים ללמוד בניגוד להלכה אז מילא.

הבעיה הגדולה היא שסט הערכים המנותק ממסורת הפסיקה, סובר שחיינו שווים פחות מהערכים שלהם כמו אחים לנשק, שתי מערכות שרוב הציבור בישראל צריך להוקיע אם ברצונו להמשיך לחיות פה.

אם כל החיילים היו יראי שמים באמת אני מאמין שמצבנו היה טוב בהרבה.

צבא קטן וחכם.

בכל מקרה אתה לא מבדיל בין סט ערכים לבין יישום בפועל

לא מבדיל בין עקרונות הלכתיים לבין החלטה נקודתית

לא נתקדם ככה

איזה פסק בעניין זה קשור בכלל או מחייב מישהו בעידנא דידן?

מה דעתו על מה שכתבת פה

והוא השיב

"אלה הבלים"

לצערי הוא לא הסביר למה.

התכוונתי להגיב לקדם.

שכתב:

משום שהמדינה לא הולכת עדיין בדרך התורה.

לכל אורך התנך יש דוגמאות למכביר שבזמן שעם ישראל היה עושה את רצון השם חייל אחד לא היה מקפח את חייו.

מצד שני הבעיה בעינה נותרה הרב לא נימק..

הרב יצחק שילת: "חוק שפוטר לומדי תורה מגיוס לצבא הוא סטירת לחי להלכה" - כיפה

השרשור הזה נהיה קצת מבולגן ואני מהפלא אז קשה לראות.

עכ"פ חבל שהוא חתם זאת כך מבלי להסביר

לא אתייחס למשפט הראשון כי הוא רק מעיד על בורותך, אם בבורות עסקינן אז אתה ניחנת בהרבה ממנה ובשפע כיד ה' הטובה עליך.

המשפט השני "חיילים מתים כי חרדים לא מתגייסים" כן..לא יודע דווקא עד היום הייתי בטוח שחיילים מתים כי זו מלחמה והם מתים על ידי האויבים שלנו. אז אתה מכניס את החרדים להגדרה של "אויבים שלנו" גם אם לא במודע, בתת מודע זה מה שאתה עושה.

וזה ממש משרת את השמאל פה בארץ ואת כל מה שכבר הטבתי לתאר לגביך ולגבי עמדתך שגובלת ממש בכפירה ועבודה זרה

"האם הית יוצא למלחמת מצווה עכשיו אם השירות היה מעורב כולו גברים-נשים, האוכל היה חזיר, ובשבת היו מחללים הכל גם בלי צורך מבצעי?"

ואתה ענית

"ברור שכן" אז אני לא צריך להרחיב יותר מדי..אתה מקדש את הארץ והמדינה והצבא הרבה יותר מהתורה והיהדות, אתה הרבה יותר ישראלי מאשר יהודי, ואל תטעה זה תואר שנדרש לגנאי.

אבל מספר המתים תלוי בדרך הטבע בהתנהלות וחלק ממנה תלוי בכוחות שיש לחיילים, ואין מה לעשות, חיילים עייפים יותר כי החרדים לא מתגייסים שגורם לחלק מהם למות.

יש לך מקור הלכתי לפטור ממלחמת מצווה במציאות הנוכחית?

חז"ל או נושאי כלים על הרמב״ם? משהו מהמסורת וההלכה שלנו מדורי דורות?

אבל לדבריך, איכשהו מי שחושב שצריך לקיים את מצוות התורה "לא תעמוד על דם רעך" ואת פסיקת חז"ל ש"למלחמת מצווה הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" וכך אף נפסק ברמב"ם לעומת מי שמתעלם מהתורה וההלכה מקפיד פחות על היהדות?

אכן אתה הבור ידידי. גם בלי לראות את הכתבים שלו פשוט לי שהרב עובדיה עדיין היה גדול הדור..

ואגב, בכלל לא שמעתי על הרב גורן, וכמוני אני מאמין שעוד רבים לא שמעו..מה שאין כן אלו שכן מכירים את הרב גורן ופשוט שמכירים את הרב עובדיה.

למה? כי שמו הולך לפניו. ועצם זה שאני צריך להגיד לך את הדברים שברורים מאליהם זה אומר דרשני.

וחוץ מזה, יכול להיות שהרב גורן בקי בהלכה כדבריך(מלכתחילה אמרתי שאני לא מכיר אז...), אבל אתה טוען שאתה לא מצליח להבחין מי יותר גדול הרב עובדיה או הרב גורן..וזה ידידי קצת בושה בשבילך בתור אחד שמכיר את הבקיאות העצומה של הרב עובדיה..

שוב בגדול מה שאתה מנסה לעשות פה זה לשים את הרבנים שמשרתים את מה שאתה תומך בו ולהגיד "הם שווים לגדול הדור מרן הרב עובדיה" כדי שיהיה לך סמך להישען ולהגיד "הנה הרב פלוני סובר כמוני" וזה עצוב..

אם הרב ש"ך אמר יהרג ולא יתגייס, יש דברים בגו' אתה לא יותר חכם מהרב ש"ך, או מהרב דב לנדו, או מגדולי הדור *החרדים* שחולקים נחרצות על התפיסה שלך.

הוויכוח שלך הוא מולם לא מולי ולא מול אף אחד פה בפורום שבוחר ללכת אחריהם בצורה עיוורת(ברוך ה' בלי להרהר אחריהם).

ולא סתם @נקדימון  שם לך את האמת שכואב לך לקבל בפרצוף, הןא בעצמו מהמגזר שלך ואומר לך שכל ספרי האחרונים שלכם מפנים לאחרונים מהמגזר החרדי. וד"ל.

שבהיעדר ראיות כל חוכמתם לא תעמוד להם. בוודאי בעניינים חוץ הלכתיים אלא אגדתיים או מחשבתיים. בעניינים שברוח, גדולי הציבור החרדים הם קטנים מאוד בהשוואה לגדולי הרוח מבית מדרשו של הרב קוק.

גם כוחם מוגבל. ואפילו הלכה לא נפסקת ישר כמותם רק כי אמרו איזה דבר.

גדלותם כן מצדיקה התייחסות לדבריהם ותשומת לב, אך ממש לא השתעבדות. וודאי לא כל האמת אצלם, ודי לחכימא.

עלי הלעזת מקודם שמבחינתי רבנים חרדים לא נחשבים רבנים, וכאן עם הזלזול ברב גורן למשל אתה לא מוחה?

היתכן שביזוי תלמידי חכמים הוא כאין נגדך?

אך מעולם לא אמרתי שבעיניך רבנים חרדים אינם רבנים. אתה זה שמלעיז עלי כאן.

דבר שני, אין לי ציפיות מחרדים עם אינטרנט שנכנסים לפורומים של הציונות הדתית.

דבר שלישי, אני מנסה לעזוב את השירשור הנלאה הזה, ולא מצליח.

הכל כבר מוצה פה מבחינתי. זה אומר בכה וזה אומר בכה, ויצא הרוח.

עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך ב' בחשוון תשפ"ה 21:46

היא שרבנים חרדים עשו על הרב גורן חרם מסיבה פוליטית כפי שאמר על זה הרב הנקין גדול הדור באמריקה לפני הרב פיינשטיין.

"זה פאליטיק, לא הלכה" – הרב שלמה גורן, פרשת "האח והאחות" והרב יוסף אליהו הענקין – ספריית אסיף

לאלה שלא זכו להכיר כלום על הרב גורן כי גדלו במקומות שמזלזלים ברבנים שחושבים אחרת, יש פה דברים שהעידו על הרב גורן רבנים חשובים כמו הרב איסר זלמן מלצר, הרב הרצוג, הרב עוזיאל, הרב משולם ראטה ועוד רבים:

יהדות, שיעורים, זמנים | אתר ישיבה

ציטוט למשל של הרב דיכובסקי שהכיר את הרב עובדיה ועדיין אמר על הרב גורן:

"לא היה דומה לו בדורנו"

יש פה אנשים שמציתים מחדש את הנושאים כדי לעורר שנאה והרס בעם וכמו שאמרת הם לא אותם רבנים וד"ל.

או אולי קלמן ליבסקינד שממש רצה שותפות עם חרדים וקרא לה שותפות טבעית בזמן הממשלה הקודמת?

או ברל'ה קרומבי?

אתה אמרת שמי שקורא לגייס אותם רוצה לחלן אותם, נתתי דוגמאות שלא.

האם אתה מוכן להודות שיש רבים שרוצים שהחרדים יתגייסו ולא רוצים לחלן אותם?

ולהתעלם ולענות כרצונך על חלק מהן, ועל ידי כך לשרת את האג'נדה שלך אז אין טעם לדיון. אתה מוזמן להמשיך לעוות את דבריי כמו שאתה מעוות דברי תורה, בהצלחה.

אני מאוד רוצה שהם יתגייסו, כי אני חושב שזה יביא תועלת אדירה לעיצוב הצבא מחדש.

אני רוצה שהם יקחו את כל הכוח החברתי והפוליטי שלהם לא כדי להתנער מהצבא,

אלא כדי לדרוש לעשות אותו יותר קדוש ויותר הלכתי. אני רוצה שהם יפעילו לחץ לא כדי

ללכת אלא כדי לבוא. הם בהחלט מסוגלים לזה, ורק צריך לשכנע אותם שזה נכון.

הם כבר לא 800 בחורים שבן-גוריון נתן להם פטור, אלא ציבור ענק עם כוח שכבר יכול לשנות.

מה שברור לי זה שבכפיה כלום לא ילך. מה שנקבל זה מחאות קפלן בסגנון חרדי, הא ותו לא.

ותבטל קצבאות וכספים ועניינים? חוץ מזה שזה פסול, כי יש הצדקות אחרות לחלק מהתשלומים,

וכמו שתיארתי כבר בשירשור הזה, הם פשוט יביאו כספים ממקום אחר. ואם לא יצליחו, אז אתה

רק תגרום לנזק עוד יותר גדול של עוני ומצוקה בתוך החברה הישראלית. אם אתה חושב שזה

לא ישפיע על הכלכלה, על התברואה, על החברתיות, ועל הפוליטיקה, אז אתה טועה קולוסאלית.

מה הפיתרון? איני יודע.

1. כל בן אדם שמתגייס במדינה מתגייס בכפייה.

2. עדיין לא הסברת למה זה מוסרי לכפות עלי לתת כסף למי שלא מוכן לעזור לי כשאני צריך את עזרתו כדי לחיות.

3. למה שקיצוץ קצבאות יפגע כלכלית במדינה?

מלא תירוצים ותשובה אחת לעניין אין.

אם ציבור שלם יחליט שהוא לא עודה משהו אז הכפייה לא תועיל. זה עיקרון היסוד של מחאת קפלן, זה מה שהם רצו שתראה. אין ערך לכפיה בלי הסכמת הנכפים. זה מועיל רק נגד הפרט הקטן כאשר הכלל (כתופעה) פועל נגדו.

תקציב המדינה לא מותנה בהצלת חיים. רוב הציבור החרדי עובד, ולכן בוודאי שזכאי לחלקו בעוגת הכסף. הוא לא משתמש בתקציבי תרבות, ולכן זכאי לקבל את חלקו בתוכן רלוונטי אחר. יש לא מעט ארגונים חרדים לטובת הכלל (ולא רק לחרדים), כך שיש להם חלק מסויים, גם אם קטן יותר, בסיוע לחברה כולה.

הבעיה שלך, ולא רק שלך, היא שאתה החלטת שיש קריטריון יחיד ולא-דמוקרטי לשליטה בתקציבים. אולי דווקא מי שלא לומד תורה צריך לאבד את הזכות לקבל כסף? הפגיעה בעם ישראל היא לא פחות גדולה. עם ישראל סובל הרבה גם בגלל העבירות הקשות. אולי רק מי שמרוויח מעל סכום מסויים? אולי רק מי שמחזיק בתואר אקדמי? אולי רק מי שמצדיע לדגל ביום העצמאות? אולי רק מי שהיה לוחם דווקא? אולי רק מי שגם מתנדב כמה שעות בשבוע?

הפיכת אנשים לעניים יגדיל את הבעיות הרפואיות והתברואתיות, יגביר את השוק השחור, יוריד את רמת ההשכלה, וכדומה. הנטל לא ישתנה, הוא רק ילבש צורה אחרת.

מלא תשובות, אבל כשאוזניים אטומות אז כלום לא נכנס. כבר ירית את החץ ואתה מתאמץ לסמן את המטרה.

אני מציע לא לתת שום דבר לפרט שלא מתגייס.

לא מציע לכפות גיוס וגם לא מציע לכפות על אחרים לשלם למי שלא מוכן לעזור לו לחיות.

למה תקציב המדינה לא מותנה בכך?

תקציב המדינה זה לא זכות, זה לקיחת כסף מכולם לטובת מטרה מסוימת.

אגב, מדובר פה על הפסקת תשלום כספים לטובת דברים מנוגדים לחוק. אין שום הצדקה דמוקרטית לכפות על מישהו לשלם למישהו שיפעל נגד החוק.

איזה זכות יש למישהו לקחת כסף מהכיס שלי לעצמו כשהוא לא מוכן לעזור לי לחיות?

וביחס לעוגת התקציב, הפנו את תשומת ליבך למטה ואולי פספסת לדבר כזה שקוראים לו נתונים ועובדות, שם רואים שהם גם ככה מקבלים פי כמה ממגזרים אחרים:

ראיתי מחקר של קהלת - צעירים מעל עשרים

יש דרך אחרת שהם לא יהפכו לעניים, שיתנו את חלקם.

אתה יודע כמה אנשים הופכים לעניים כעת כי החרדים לא מתגייסים והעסק שלהם קרס?

לזה אין מחיר רפואי ותברואתי לדעתך?

מה שמעיד על הבעיה האמיתית שלך. אני, לעומת זאת, כבר בתחילת השירשור התייחסתי למורכבות רק אם יש קשר בין ההטבה לשירות - צעירים מעל עשרים

אני לא יודע מה לעשות עם חמקרים גולמיים שכאלה. אתה מדמיין לעצמך חרדים שבעים עם כסף בחשבון הבנק. זה לא קיים.

גם השקעה בכבישים ובתשתיות היא השקעה ש"מגיעה" אל החרדים בסופו של דבר, וגם בניית מבני ציבור וכדומה.

אני כן זוכר שהייתה וועדה בכנסת, בימי לפיד ובנט, שבה רוטמן הביא נתונים מהמ.מ.מ של הכנסת שאומרים שה"תקציב" שמגיע לבחור

חרדי לא עולה על 5 שנים. זה בערך חופף לזמן של בחור בישיבת הסדר.

לא הבנתי מה ההשוואה בין מגזר של מיליון איש מרוכזים לבין כמות גדולה של אנשים (שמקבלים גם סיוע מהמדינה) והם מפוזרים.

בכל מקרה, הטענה שלי בזה הייתה זה שזה חסר תועלת ואף מזיק. ככה לא משיגים שום דבר חוץ מסיפוק השנאה.

להתגייס,

אני חושב שיש צדק בדרישה לא לתת למישהו שלא מוכן לדאוג לחיי פה.

אני גם חולק על כך שיזיק.

נעשו מחקרים נוספים כמו שהביאו פה למטה שהציגו נתונים שונים מבחינה כלכלית מהצגה של נתניהו בכנסת שאשמח לראות את המספרים.

לרגע, לא דמיינתי אותם כשבעים שחיים על כספי, אלא אמרתי שאין הצדקה מוסרית לכפות עלי לתת כסף למי שלא מוכן לסייע לי לחיות.

רוצה שפחות חיילים ימותו,

רוצה שפחות משפחות יקרסו כי האבא במילואים,

רוצה שפחות עסקים יקרסו כי הבעלים במילואים.

כי אלה שמתים עכשיו לא מתים בגלל כמות מספרית של חיילים.

בסוף הכל נופל וקם פה בדיון על השאלה האם עדיף להיות חי וחילוני או דתי ומת.

אתה בוחר בראשון, הם בוחרים בשני. על מה אבדה הארץ? הם גוזרים מזה מסקנות.

חיילים מותשים נלחמים פחות טוב,

חיילים בני 40 נלחמים פחות טוב,

ירידה במספר חיילי המודיעין (כי עכשיו מגייסים הרבה יותר לקרבי בעקבות ההבנה שצבא קטן לא מתאים לשכונה שלנו) פוגעת בצבא,

הצורך לבחור האם עכשיו להילחם בעוד שכונה בעזה או אולי עכשיו צריך להגן על כביש 90 - גם כן פוגע בצבא... ואין לדבר סוף.

צבא גדול יותר הוא צבא חזק יותר (אם מנצלים זאת נכון), צבא חזק יותר סופג פחות אבדות.

השאלה בשלב הזה איננה את מי הכרחי לגייס ולאן, אלא אך ורק האם מי שמשרתים בקרבי ובפרט בחזית ממש, הם פראיירים שנדרשו לזה בכפייה או יחידי סגולה שמתנדבים לכך מרצונם ומלהט אמונתם. שהרי מאות אלפים - חרדיים ושאינם - הם עכשיו בחזקת מתאימים וראויים לשירות, אך אינם משרתים - מי מתוך פטור ושחרור ממילואים אחרי שירות, ומי בהיותו קרוא להתייצבות מכוח פקיעת הוראות פטור, אך בהוראת רבותיו אינו מראה את פניו בלשכת הגיוס. חוק שירות בטחון חובה הוא עתה אות מתה למהדרין בספר החוקים. רק מי שחזקה עליו ציונותו, תפיסתו הערכית או החינוכית או הרוחנית, ושנדבה אותו רוחו, רואה עצמו מחויב עכשיו.

בזמן המבול היו רבים שגנבו, האם זה התיר לאנשים אחרים לגנוב?

זה שיש בעיה לא אומרת שאחרים רשאים להיות חלק מהבעיה.

הצבא לא "לא עובד מספיק מהר", אלא הוא לא עושה עם זה כלום. אם אפשר לגייס עשרות אלפי חרדים בהינף יד והקמת חטיבה בין רגע, אפשר להחזיר למילואים חיילים שכבר עברו הכשרה ויש להם מקצוע צבאי מוגדר, מיומנות, ואפילו הסכמה/רצון לשרת.

האמת שאני חושש שמרוב להט להתווכח איתי, אין לך מושג מה באמת דעתי. אתה ממשיך לטעון נגדי דברים שהמחלוקת שלנו היא לא בהם. וזה חבל, כי הבהרתי את עצמי די פעמים כאן.

אולי מוטב לעצור. יהיו מספיק הזדמנויות לריב.

גרם לחרדים לעבוד למרות שהם טענו שלא ישפיע, כי בסופו של דבר גם הם צריכים כסף.

אם הטבות יהיו תלויות בשירות כנראה שיותר יתגייסו.

וגם את זה כבר הסברתי כאן. לפחות תגיב את דבריך במקומות בהם כבר דיברנו על זה.

אף אחד לא זכאי להטבות, אנחנו כופים על אחרים לממן הטבות לאנשים מסויימים, באיזה זכות ניתן לכפות על אחרים לממן מי שרוצה שאחרים ימותו עבורו ולא נוקף אצבע?

וספציפית כעת הדרישה של הנציגים החרדים היא לממן אותם במה שהם עושים בניגוד לחוק, כמו גנב שמבקש שנממן לו ציוד פריצה.

מכל המגזרים חוץ מהחרדים לא פוגע מבחינה חברתית במדינה?

בפרט כאשר די בטוח שפחות היו מתים אם הם היו מתגייסים וגם מילואימניקים רבים לא היו מאבדים את פרנסתם אילו חרדים היו מתגייסים.

טענת שלגייס חרדים בכפייה יפגע חברתית במדינה,

שאלתי אם אי גיוס שלהם בעת מלחמה לא פוגע מבחינה חברתית?

"שותפים טבעיים" ואולי תבין שזה ממש לא שנאה שלא משנה מה יעשו:

החברה החרדית בישראל תיזכר לדיראון עולם בשל השתמטותה מאחריות לגורלנו כאן | קלמן ליבסקינד

העצוב הוא שאתה מנסה לקרוא בין השורות של אנשים לתפיסה פוליטית מסוימת ולא טורח להקשיב להם בעצם הטענה.

פשוט תחפש כאן היכן שהוא את התגובה שבה התייחסתי לזה

תקציב הישיבות לדוג' זה סיוע מיוחד לחרדים ודת"ל שהולכים לישיבות.

אבל סבסוד למעונות זכאים מי שעובדים או לומדים תואר, ואברכים מקבלים למרות שהם לא לומדים תואר. זה נחשב סיוע כמו כל אזרח או סיוע מיוחד?

צריך לומר שהציבור החרדי הוא מורכב מבחינת תעסוקה. יש ליטאים, חרדים מודרניים, ספרדים, וחסידים.

נשים תמיד עובדות.

חרדים מודרניים כולם עובדים.

ספרדים רובם עובדים.

חסידים כולם עובדים.

כלומר מבחינת עבודה, הדיון הוא על קבוצה מצומצמת ש"לא תורמת" ו"טפילה" ושאר שנאה שלוקחת טרמפ.

מבחינת שותפות במלחמה ובצבא, זה אכן בעיה.

האם זה מצדיק התעמרות בציבור החרדי? לא.

האם יש קשר בין שלילת תקציב מעונות, שבכלל נועד לאפשר לנשים לצאת לעבודה, לבין אי-גיוס? ממש לא.

אני יכול להבין שלילה מסויימת מתקציב הישיבות, וגם זה לא באופן גלובלי. ה"תמריץ" צריך להיות רלוונטי, ולא סתם רישעות של שנאה ופריקה של זעם.

זה מזכיר לי שיחה עם מישהו שאמר לי שצריך להשתמש בכל החרדים כדי שיעבדו בעבודות שחורות, במקום ערבים. זו אמירה שהיא רישעות טהורה ורצון להעניש ולחנך. לזה אני מתנגד בכל הכוח.

כשלא עובדים - למה לא עובדים.

כשכן עובדים - למה לא כמו שאני רוצה שיעבדו.

אני מוכן להתערב שברגע שהתעסוקה החרדית תהיה דומה לכללית, אז התלונה תהיה על הדרת נשים, או על "בטלנות" בשבת, על הידר תארים אקדמיים, ועוד אלף תירוצים. כי הבעיה של המלינים היא החרדיות עצמה. כל זמן שיהיה הבדל בגלל אורח חיים קולקטיבי, החרדים (והדתיים) יחטפו.

באמת שואל.

יש לי הצעה, בוא נעשה מס אחיד (למשל, לבטל את מס הכנסה ולהפוך את הכל למע"מ, נגיד 60% מע"מ במקום 18%) ואז זה לא ישנה כמה מכניסים, אתה חושב שזה רעיון טוב?

אני חושב שמה שמנסים לעשות היום לא קשור לשינויים הנדרשים, וגם לא באמת נועד להשיג את המטרות האלה.

לגבי שאלתך הכלכלית, אני לא מבין בזה בשביל לענות.

האם לא צועקים על החרדים שילכו לאקדמיה, ואז כשהם שם צועקים למה יש הדרת נשים וחמה לא לחייב את החרדים ללמוד אצל מרצות? אתה אשכרה מאמין שמי שנאבק בחרדים (לא, לא קרומבי והחבר'ה. אני מדבר על הכוחות הגדולים) רק רוצה את התועלת? בעיניי זה או הכחשה מרצון אי הכחשה בשוגג, כך או כך זה עיוורון למציאות.

תאר לך, למשל בעניין הצבא, שמתן כהנא היה יוזם הקמת חטיבה להר המורניקים (שכמובן מתגייסים וכו. אבל לצורך הדוגמא) שהכל בחטיבה זה בדיוק לפי הדרישות שלהם, כולל זקן לכל המפקדים ושס לבן בחדר האוכל. האם הם היו מאמינים שהוא רוצה לטובתם? ברור שהם היו אומרמם שיש פה איזה קונץ או טריק שמישהו מסתיר. אותו דבר זה עם הרב דוד לייבל. הוא לובש כיפה שחורה וחליפה, נכון, אבל זהו. הדעות שלו הם מאוד אנטי חרדיות, אז למה שיאמינו לו?

בוא נגיד את זה ככה, אם מישהו היה באמת רוצה לגייס את החרדים, הוא היה דואג שה"מתווך" יהיה מישהו שבאמת מוסכם ומקובל בציבור. במצב הנוכחי, הצבא יכול למכור לשונאי החרדים שהוא עשה הכל כדי לגייס והם סתם משתמטים, כאשר האמת היא שברור החרדים לא יאמינו לאדם הזה. הספציפי הזה. יש פה משחק, ומי שלא רואה אותו פשוט נופל למלכודת.

תוהה עד כמה זה מלמד על הבנתך בכללי בנושא...

2. ברור שלא, הפוליטיקאים החרדים מנסים לדאוג לקחת כסף ולא לעזור לנו להילחם, אותם לא מעניין שיחיו פה יהודים.

3. מה הקשר לאקדמיה?

יש פה דרישה אלמנטרית, במלחמת קיום כולם נלחמים כדי שנתקיים.

תאר לך שבית של מישהו נשרף ואחד מהמשפחה מסרב לעזור להציל אחים אחרים שנתקעו בתוך הדירה שנשרפת כי למישהו יש אייפון בבית וביקשו ממנו בעבר להביא לו את האייפון.

4. ביחס לצבא וחוסר האמון,

א. הממשלה הזו הכי חרדית שכנראה תהיה לזמן ארוך אם היא לא תתקן את המעוות, הם אמורים להיות אמינים, אז שידאגו להקים חטיבה על טהרת הקודש.

ב. אז עכשיו גם להקים חטיבה חרדית זה לא מספיק כי אין אמון?

בקיצור, כל תירוץ כדי לא לקיים את ההלכה, החוק וערבות הדדית בסיסית של הצלת אחים...

הקשר לאקדמיה הוא ההדגמה לסעיף נוסף בדרישות של אותם כוחות שרוצים את גיוס החרדים.

תאר לך שהמחבל אומר שרק אם תבעל זכר הוא ישחרר את החטופים.

תשובתך ב4 מראה שאכן נפלת למלכודת. עצוב וחבל.

גם אתה לא חיפשת בחטיבה הזו אלא תירוץ נוסף כדי להיכנס בהם.

תיאוריה.

צריך לדעת לחשב כדי לטעון על מחיר כלכלי.

אשמח לדעת על איזה עיקרון כלכלי אתה מדבר בכלל.

כלומר, אתה בוחר דעות של אנשים ספציפיים ומשליך מהם על דעתי. הבעיה של מי שלא רוצה לגייס חרדים הוא לא עם האקדמיה, אלא עם המיינסטרים הדתי שרוצה שחרדים גם ידאגו לחייהם.

ביחס לדברים, זה דמגוגיה, כי פה לא מדובר באיסור, אלא בדבר דומה לדוגמת חז"ל על חסיד שוטה.

יותר מזה, כבר הובאו דברי הרמב״ם לחייב גיוס וטרם הובא מקור לפטור.

אני רוצה שפחות ימותו,

אם חטיבה חרדית תגרום להם להתגייס, מה טוב. אתה החלטת שגם חטיבה חרדית זה לא מספיק, כי מבחינתם פשוט לא אכפת להם שיהודים מתים...

אתה יותר ממוזמן להחכים אותנו לפחות בדבר אחד מתוך כל השנאה שפרקת כאן.

אם אתה מחפש להעניש את מי שלא מכניס את עיקר המיסים למדינה, תצטרך להעניש

את רוב האנשים בישראל כי השכר החציוני לשנת 2023 עומד על 6543 שקל. גוגל גילה לי.

לא ברור איך העובדה שאנשים יחדלו לקיים מצוות ויתחילו לחלל שבת דומה באיזו שהיא צורה לחסיד שוטה.

אמנם המוח הגאוני שלך מורכב משלי, אבל עדיין פה חסר משהו.

חטיבה "חרדית" לא תגרום להתגייס, אלא אם כן הם יאמינו בה. תנסה להתרכז בבקשה בדברים שאני כותב.

עכשיו אתה סתם תצטרך לטרוח ולחפש את התגובות בהם כבר התייחסתי לטענה הזו שלך.

תקציבים זה לא זכות, אלא חובה שאתה כופה על אחרים. ממילא, הגיוני לכפות נתינה רק עבור מי שגם מוכן לסייע חזרה, דבר שמי שלא מתגייס לא מוכן לעשות.

לרגע לא טענתי להפסיק תקציבים למי שלא מכניס איקס כסף, אלא רק להעניש את מי שלא מוכן לעזור לאחרים לחיות.

1. אני לא טענתי שקיצוץ תקציבים ישפיע באופן מסוים, אתה טענת דבר כזה, אז אשמח שתיתן ראיות לטענתך.

היסטורית, קיצוץ קצבאות הילדים שיפר את המצב הכלכלי ברחוב החרדי בטווח הארוך כי זה עודד אותם לעבוד.

2. אתה באמת מאמין שמי שיתגייס יפסיק לשמור תורה ומצוות?

אתה צריך שנעשה לך היכרות עם הרבה דתיים בצבא?

אולי פשוט תסתכל על חצי מהנופלים בצבא בחודשיים האחרונים שכולם שומרי תורה ומצוות?

3. מסכים שאין אמון, אבל זה בחירה של החרדים לא להאמין, אילו המנהיגים שלהם היו רוצים אז הם היו מוצאים דרך ליצור קשר משהו שהם יאמינו בו, אבל זה לא מה שהם מחפשים כי לא אכפת להם מחיי אחרים פה.

את זה אני מנסה להסביר לך ואתה לא מצליח להבין. אחרת, לערבים לא היה זכות לכלום.

1. בהנחה ויקוצץ רק מה שראוי להיות מקוצץ, ללא כל הענישה שבאה משנאה ו/או כעס גרידא, לא יהיה מדובר בסכום מספיק משמעותי. וגם אלה שכן זה יהיה להם בבחינת "הגיעו מים עד נפש", אני לא מאמין שבסיטואציה היום הם יצאו לעבוד. הם ימסרו את הנפש, כביכול, על הדבר הזה.

2. זו לא שאלה של אמונה אלא של עובדות. הדברים פורסמו ונטחנו רבות בציבור: כשליש מהבחורים עוברים שינוי שאינו לרוחנו במהלך הצבא. רבים מהנופלים, אם לא ידעת, אמנם מגיעים ממשפחות מדהימות, אבל הם עצמם לא תמיד נשארו דתיים. תמונות מהלוויות יכולות להטעות. בדקתי חלק.

יחד עם זאת, למיטב ידיעתי במסלול ההסדר זה לא קורה. החבורה היא מאוד משמעותית. עיקר השאלה היא מה עם אלה שלא יכולים ללכת עם הקבוצה, כמו ג'ובניקים למיניהם או כמו כאלה שנדפקו בהגרלות שיש לפעמים ששניים-שלושה חבר'ה צריכים ללכת ליחידה ללא הקבוצה שלהם. אשר על כן, וכפי שכתבתי כבר וחבל שפספסת או התעלמת, אני חושב שהציבור החרדי צריך לקחת את הכוח שלו ולהשתמש בו כדי לדרוש את התנאים הנכונים ולעזור לעצב את הצבא ברוח יהודית יותר והלכתית יותר.

בעיניך אין שום מורכבות ושום צדק בטענות של החרדים. בעיניי כן ויש פה מורכבות. בכל אופן, הדיון כבר מוצה עד זרא.

3. גם את זה כבר הסברתי למה אין אמון, אבל אתה שוב בוחר להתעלם ולחיות בתוך ההנחות שלך. חבל, וכבר מיותר.

אני מיציתי, אנא תמשיך להתווכח עם אחרים. אין פה יותר תועלת.

כל עוד כסף לא גדל על עצים, אתה מוציא כסף מאדם א ונותן לאדם ב.

1. לדבריך, למה מזיק לנסות?

אולי יעזור ואולי לא.

2. מאיפה הבאת את המספר הזה?

נשמע לי מוגזם בטירוף.

בעיניי, הייתי שמח שיקימו גוף בתוך הצבא על טהרת החרדיות שיגרום להם להתגייס, ובלבד שיהודים יחיו, זו המטרה הכי חשובה מבחינתי.

יש פה ממשלה עם אחוז חרדי גבוה, הם מוזמנים לדאוג לחרדים וגם לעם ישראל.

3. הציפייה המינימלית שלי היא שממשלה עם 18 מנדטים חרדים יכולה להקים משהו אמין בעיני החרדים, אם לא, אז הם סתם מחפשים תירוצים להשתמט.

זה ניתוח חסר מאוד, כי אי אפשר לדעת מה הסיבה ומה התוצאה, מה המסובב ומה המסובב.

למשל:

* שליש מהמתגייסים יוצאים בשאלה - אולי פשוט כי זה גיל שבו הרבה אנשים יוצאים בשאלה, עם צבא או בלעדיו?

* המתגייסים במסלול הסדר יוצאים פחות בשאלה - אולי זה לא בגלל האופי של השירות בהסדר, אלא כי מראש מגיעים למסלול הזה חיילים ברמה דתית גבוהה יותר מאלה שמגיעים מיד אחרי י"ב?

* חצי מהחרדים שמתגייסים לצבא יוצאים ממנו כשהם לא חרדים (נתון שלא הגיע ממך אבל שמעתי פעם באיזה ויכוח) - שוב, אולי זה כי מראש החרדים שמתגייסים היום הם לא העילויים (בלשון המעטה) אלא נוער נושר, שבבניקים, יושבי גדרות וכיוצ"ב? 

האמת היא שבשביל לעשות מחקר אמיתי, צריך לקחת 2 קבוצות *זהות*, כאשר אחת מתגייסת ואחת לא, או אחת מתגייסת דרך הסדר ואחת במסגרת רגילה וכיוצ"ב. הנקודה היא שזה בלתי אפשרי, כי החיים הם לא מעבדה ואתה לא יכול לקחת עשרות בחורים שרוצים ללמוד בישיבת הסדר ולהגיד להם "בואו תתגייסו מיד אחרי התיכון כדי שנבדוק האם מסלול ההסדר הוא זה ששומר עליכם מחילון או שעצם הרצון שלכם ללכת לישיבה שומר עליכם".

אנשים שעובדים למחייתם בדיוק, חייבים להגיע לשכר גבוה כדי לשלם מס שולי באחוזים גבוהים?

בשכר נמוך בעל כורחם ומקבלים תמיכה מהמדינה (ישירה ועקיפה) לבין אנשים שבוחרים לא לצאת ממעגל העוני ולא מאפשרים לילדים שלהם ללמוד לימודים שיוציאו אותם ממעגל העוני.

העובדות הן שמשק בית חרדי ממוצע מקבל מהמדינה יותר ממה שמכניס למדינה ולכן המדינה לא יכולה להתקיים רק על משקי בית חרדיים.

כרגע האחוז שלהם באוכלוסיה נמוך אבל ככול שהאחוז שלהם יגדל באוכלוסיה הנטל על המגזרים האחרים ילך ויגדל עד שלא תהיה יכולת קיום למדינה סוציאלית בישראל.

נגיד שאני מרוויח בשעת עבודה 1000 שקל (עדיין לא).

אני בודק ומוצא שאני מסוגל להתקיים מ4000 שקל בחודש. אני עובד ארבע שעות, מרוויח 4000 שקל, וישן בשאר הזמן. או לומד תורה. או הולך להתנדב במד"א.

מבחינת מדרגות המס, זה כל כך נמוך, שאני לא משלם מס בכלל. גם ההוצאות שלי נמוכות וכך אני משלם גם פחות מע"מ.

האם יש דרישה מוסרית כלפי "תעבוד יותר כדי לשלם יותר מס"? זה מרושע בעיני.

האם תהיה דרישה "תבזבז יותר כדי לשלם יותר מע"מ"?

יכולה להיות דרישה - מוצדקת - לבנות את מערכת המס כך שהיא תיפול בצורה שוויונית יותר. עם דרישה כזאת אני יכול להזדהות. וכאן יש טענה על החרדים, שממשיכים לתמוך - הפוליטיקאים, לא האדם מן השורה - במערכת שבסופו של דבר מנתבת תקציבים בצורה לא שוויונית. אבל על האנשים עצמם אין שום תביעה.

בשכר נמוך רק בגלל מדיניות סוציאלית.

אף אחד לא בא בטענות לבן אדם הפרטי אני לא מצפה ממשהו לעבוד יותר ממה שהוא רוצה/צריך. הבעיה היא שקיימת מדיניות סוציאלית שמעודדת אנשים להישאר עניים ולהיתמך באוכלוסיות אחרות (קיצבאות הנחות ומימון חינוך ללא לימודי ליבה) ומצד שני מדובר בציבור שגדל באחוזים שלו באוכלוסיה כל הזמן (ילודה גבוהה) מה שאומר שעם הזמן יותר ויותר אחוזים מהאוכלוסיה הופכים לתלויים במספר מצומצם של אנשים ולכן אין לזה יכולת קיום לאורך זמן.

אלא העובדה שאפשר לנצל את המערכת.

אני מסכים שצריך למצוא פתרון אבל לזכור שהציבור עצמו לא אשם; וגם הפוליטיקאים שלו בסופו של דבר דואגים לציבור שלהם - למטרה הזאת הם נבחרו - ולכן הם עושים בדיוק מה שנבחרו בשבילו.

אף אחד לא יתנדב לשנות את החוק כך שיפגע בעובדים בשכר נמוך.

בקיצור, באג משמעותי במערכת כולה.

מהותית, הקצבאות/הנחות וכו' שהחרדים מקבלים לא מיוחדים לחרדים.

אבל,

יש קריטריונים מסוימים שבהם העמידה של החרדים בתנאים תלויה במעמד שלהם.

לדוגמה:

הקלות שניתנות למשפחה שבה שני ההורים עובדים ומשתכרים משכורת נמוכה - האם תינתן למי שלומד בכולל?

הטבות שמותנות במיצוי כושר השתכרות - האם לימוד בכולל נחשב ל"מיצוי"?

בנוסף יש את שאלת המעמד האישי. לדוגמה - אם מישהו עריק ומקומו בכלא, הוא לא זכאי להטבות מסוימות (גם אם המדינה בוחרת משיקוליה שלא להעמיד אותו לדין על עצם העריקות)

וכאן זה מאד תלוי איך מגדירים את החרדים. האם הם עריקים ובטלנים, או שהם ממלאים את חובותיהם האזרחיות במלואן ושקולים למי שעובד קשה לפרנסתו.

מי ששונא חרדים יכול מאד בקלות לטעון שהם עריקים ובטלנים, וכך למנוע מהם הרבה הטבות בצורה חוקית ושוויונית להפליא (כי לעריקים בטלנים יש מעט מאד הטבות).

יכול להיות גם מישהו שלא שונא אותם ויפעל באותה צורה, פשוט כי הוא חושב שאין להם הצדקה לתביעה.

יש חוץ מזה טענה נוספת, שהיא אגב טענה חברתית ולא משפטית או חוקית, והיא בעיה מהותית בהרבה:

הכלכלה מבוססת על רדיפה אחרי הצלחה חומרית. מדינה שבה הרבה אנשים מנסים להתעשר, תוכל בקלות לגבות הרבה מס, והכלכלה תהיה בצמיחה מתמדת. לעומת זאת, חברה שבה אנשים מרוויחים רק מספיק כסף כדי לשרוד, מתוך אידואלוגיה של השקעה ברוחניות, היא חברה שבה יהיה פחות כסף למוסדות המדינה וכלכלה מאד איטית. מה שקורה במדינה זה שיש אנשים שעוסקים בכלכלה ומרוויחים הרבה וממילא משלמים הרבה מיסים, בזמן שהמגזר החרדי בוחר להשתמש בשירותי המדינה אבל איננו משקיע בכלכלה ובחומריות ולכן בסופו של דבר מכביד על הכלכלה ועל משלמי המיסים. זאת בעיה שהיא מהותית ואין בה מישהו אשם אבל חברתית זה לא טוב.

זה גורם הרבה שנאה לחרדים (אצל אלה שמבינים קצת בכלכלה), וזאת בעיה קשה לפתור. מכאן הדרך "להתנקם" בהם, או לפחות "למזער את הנזק" באמצעות שלילת הטבות, הדרך קצרה

שמובא במאמר הזה: הנתונים ברורים: הציבור החרדי והציבור הערבי מקבלים מהמדינה יותר (ומשם גם הבאתי את התמונות).

חוקרי כלכלה בקהלת בדקו מה זה אומר בשורה התחתונה, וכך הם פרסמו:

אם נחלק את האוכלוסיה בישראל ל-3 קבוצות: ערבים, חרדים, יהודים לא-חרדים, נראה ש:

משק בית ערבי ממוצע מקבל 1,037 ש"ח יותר ממה שהוא משלם למדינה.

משק בית חרדי ממוצע מקבל 4,107 ש"ח יותר ממה שהוא משלם למדינה.

משק בית יהודי לא-חרדי ממוצע משלם 6,115 ש"ח יותר ממה שהוא מקבל מהמדינה.

אם מסתכלים על זה קצת יותר לעומק, אפשר לחלק את האוכלסיה לעשירונים. באוכלסיה הכללית,  ארבעת העשירונים התחתונים נתמכים - מקבלים מהמדינה יותר ממה שנותנים. בעשירון התחתון משק בית מקבל בממוצע כמעט 7,000 ש"ח בחודש, ובעשירון העליון משק הבית הממוצע משלם כ-29,000 ש"ח בחודש. אם נפרק את הנתונים האלה לפי הקבוצות הנ"ל:

בציבור הערבי ששת העשירונים התחתונים נתמכים, העשירון התחתון מקבל מידי חודש כמעט 9,000 ש"ח מהמדינה, והעשירון העליון הערבי משלם כמעט 12,500 ש"ח. 

בציבור החרדי שמונת העשירונים התחתונים נתמכים, העשירון התחתון מקבל מידי חודש יותר מ-10,000 ש"ח מהמדינה, והעשירון העליון הערבי משלם קצת יותר מ-9,000 ש"ח. 

בציבור היהודי הלא-חרדי, שלושת העשירונים התחתונים נתמכים, העשירון התחתון מקבל מידי חודש קצת פחות מ-5,500 ש"ח מהמדינה. העשירון השמיני משלם קרוב ל-10,500 ש"ח, התשיעי יותר מ-15,000 ש"ח והעליון יותר מ-31,000 ש"ח.

אפשר לקרוא על זה עוד כאן:

אחרי המשפט והביטחון: מתחת לפני השטח משחרת לפתחנו בעיה חדשה

וכאן: האם כספי המסים חוזרים אלינו? מחקר חושף פער עצום בין המגזרים

או לקרוא את הפרסום המלא של קהלת:

על המיסים ועל הנפלאות: התפלגות הכנסות והוצאות המדינה בקרב משקי הבית בישראל - פורום קהלת

בדרך ז'בוטינסקי, עם כרזות די קנטרניות - וענקיות - בנושא, שהציג מובאות ממחקרי פורום קהלת בעניין.
אם זכרוני אינו מטעני, אפילו צילמתי את זה פעם כשנהגתי באיטיות בפקק מזרחה, לפני הצטלבות אהרונוביץ'.

הייתי די המום שלא הציתו את הבית הזה באש (אמנם דרי הבית או בעליו לא היו המפרסמים, אלא רק גבו תשלום מהמפרסמים על הצגת הפרסום, אבל בכל זאת זה די ברור שלקחו בחשבון שזה לא בהכרח ימצא חן בעיני רוב המתבוננים בשלטים).

כנראה שאפשר להעריך את הציבור החרדי על איפוק.

אבל הם לא חיים פה. בני ברק שייכת לעצמה. לא קשורה למדינת ישראל. והפלג הירושלמי בכלל חי על הירח. ככלל החרדים מסתכלים על מדינת ישראל כמו על חייזר. מתגעגעים למנדט הבריטי.

יש דברים שהם מקבלים באופן ייעודי (כמו מלגות כולל) אלו לא כספים גדולים

יש דברים שהם מקבלים כמו כולם (למשל קצבת זקנה)

ויש דברים שהם כאילו לכולם אפילו באופן טבעי מפנקים יותר את החרדים כמו קצבאות ילדים או הנחות בארנונה (לפי הכנסה) או מחיר למשתכן (לפי שנות נישואין ומספר אחים וילדים)

ויש דברים שהם ממש כמו כולם (כמו ביטחון, בריאות וכד') אבל בפועל רוב המימון שלהם בא מהחילונים שמשלמים את הרוב המוחלט של המיסים. (רוב המס בישראל משולם על ידי בעלי ההכנסות הגבוהות. בעלי הכנסות ממוצעות ומטה לא משלמים כמעט מיסים ישירים וגם המיסים העקיפים שלהם פחותים בהרבה) כך שניתן לטעון שהחילונים מממנים אותם לחרדים.

אני לא יודע לגבי סיוע כלכלי מהמדינה.

לגבי גיוס חרדים, בתור אדם דתי, אני יודע שיש בתורה 70 פנים לתורה, ויש פרד"ס, ויש מחלוקות, וכך גם לגבי גיוס חרדים יש מחלוקת בין הרבנים שלנו לרבנים שלהם מה רצון ה', מה דעת התורה, האם עכשיו בזמן מלחמה, גיוס קודם לתורה, או גם עכשיו בזמן מלחמה, התורה קודמת לגיוס.

לא מדובר במידות לא מתוקנות, לא מדובר באינטרסים [שיכול להיות שהם קיימים אצל אנשים מסוימים ואצל גורמים מסוימים, אך זה לא הענין של גדולי ישראל].

בגדול, לא המציאות מכתיבה לנו את דעתנו, אלא 'האמונה' שלנו, תפיסת העולם שלנו, מכתיבה לנו את הפרשנות למציאות. למשל, ל"ע היה פיגוע, הימין יאמר שזה בגלל שהורידו את המחסומים, ונתנו להם רובים וכו', והשמאל יאמר שזה משום שלא עושים איתם שלו, וכובשים אותם וכו', כך שלא המציאות מכתיבה את הפרשנות, אלא תפיסת העולם שלנו, מכתיבה לנו את הפרשנות למציאות.

בשורות טובות לכל עם ישראל.

אברך מקבל מלגת דתות של 826 ש"ח בחודש

לאברך אין אבטחת הכנסה

זוג הורים שעובדים או לומדים במוסדות חינוך גבוהים זכאים בספסוד מעונות

אברך נחשב כי לומד במוסד חינוך גבוהה

היעמשי"ת החליטה כי יש קשר בין ספסוד מעונות יום למה שהאבא חייב גיוס... לך תבין את הראש.

אני בקשתי מתכון ממש פשוט, לא היה לי כמעט חומרים ויצא מעולה...

ליבי אתך

יש לי גם מתכון עם בצק פריך למטה ומעל תפוחים.

ואי את יודעת נשמע טוב!

יש לך מתכונים

לק"י

עוגה בחושה (2 תבניות אינגליש קייק):

מערבבים- כוס סוכר וכוס שמן.

מוסיפים ומערבבים- 2 ביצים.

מוסיפים ומערבבים- 1 א.אפיה, 1 סוכר וניל, 2 כוסות קמח, 1 כוס מיץ תפוזים (אפשר לשים קמח ומיץ לסירוגין).

אפשר להוסיף- שוקולד צ'יפס, תפוחים (מגורדים/ קוביות בלי קליפה) וקינמון, קקאו וכו'.

- אופים בחום של 180 מעלות.

עוגת תפוחים:

מערבבים לבצק פירורי:

- 2 כוסות קמח

- 1/2 כוס שמן

- 1/2 כוס סוכר

- 1 סוכר וניל

- 1 א.אפיה

- 1 ביצה

מערבבים ושמים מעל:

- תפוחים מגורדים

- קינמון

- אפשר 1 סוכר וניל

- אפשר אגוזים

- אופים בחום של 180 מעלות למשך 25-30 דקות.

לאפרת ליכטנשטט ("מה את עושה כל היום") יש עוגת תפוחים מוצלחת

עוגת תפוחים שתמיד נגמרת - אז מה את עושה כל היום?

נראה לי בגלל אופי הנוזל - מוצק שלהם, לא יודע להסביר זאת כימית , אבל כך ראיתי מניסיון

אבל אם יצטרכו להרים אז המשקל כן יהיה מורגש...

בכל מקרה גם לקניות עצמן יש משקל, וגם לעגלת האלומיניום... אז ההפרש בין הברזל לאלומיניום חלקי המשקל הכולל של קניות עם עגלה, לדעתי ייתן אחוז מאוד מאוד נמוך

הייתי צריך לציין את זה קודם.  

אין לי מעלית בבניין אז צריך לרדת ולעלות עם העגלה בידיים. זה בעצם כל הסיפור

אז ממליצה לברר על חברה טובה מניסיון..

נרה לי שהיא אלומיניום ולא ברזל קניתי מסתם טמבור שכונתי ב200 שקל

לאחד מתפרק לשני מצויין

מרגיש כאילו זה ממש הימור 😑

מה שנקרא עגלת פיקניק.

יש לנו את שני סוגי העגלות והיינו מרוצים. החזיק יפה. 

בהתחלה ממש נדלקתי על זה, נראה משהו ענק ובטח סוחב מלא קניות, 

אבל אז חשבתי אולי זה מוגזם.. איך אתה מכסה את כל העגלה? וזה נוח ככה להסתובב איתה ברחוב?

בכל אופן, אמא שלי רוצה משהו שאפשר לעלות איתו לאוטובוס. נראה לי שזה לא יענה על הדרישה חח

עכשיו חברה שלי אומרת שהיא קנתה אותה ב200!

אין עכשיו זה כבר חיסכון

איזה כיף!!
תתעודדי שיש לך מלא מה לקנות.....
תביאי המלצות!
לובשת אותה כמו שהיא? או חולצה מתחת?

אם לא תקני עכשיו........ אכלת אותה

למה יש אותה לחצי מהחברות שלי

גם לכן?

וואי אני בגמילה מקניות בשיין, אבל יש שם שמלות נדירותתתתת. באסה שהן עם שרוולים מתחרה או פתוחות מדי… מצד שני זה עוזר לא לקנות😂

לי היא צנועה ואם לא אני אתפור מה שמפריד נראה אעדכן

חח כן שיין באמת עוזרים עם הקצר שלהם..

למרות שיש שם גם מלא מלא ארוך אז צריך לראות ..

מה שכן יש להם שסע לא שפויי 

מה?!! כאילו חחחח באמת מה?!

כל פעם שאני מתקשרת לתופרת היא ישר אומרת 

שוב שסע של שיין?

והיא: כמה לסגור

אני: כמה שיותר !!!

ואני לא ברמה דוסה טרור של בגדים אבל עדיין חשוב לי צנוע מכבד נעים ולא 

סבבה לי בכלל השסעים האלה .

אז ב"ה שאפשר להצניע

זהו אז אם באמת מתקנים טיפה זה מעולה

אין לי כוח להתעסקויות האלו…

וואי ושסעים זה מחרפן. כאילו עזבי צניעות, אשכרה יש נגיד חצאיות ארוכות מאחורה שמקדימה יש להן שסע עד למעלה. כאילו, ברמה שלא נעים להסתכל…

לא מצאתי תשובה לחידה שלך אבל רציתי להמשיך את המשחק

אבל הייתי צריכה לגגל לוודא מה זה כוכב לבן (וגיליתי שזה כינוי לסוג של כטב"ם)

אור ירח, ליל ירח, ירח וכוכבים

שלשה חדשה:

מדבר, חלל, אוויר

רוח, ספינה, עמק

גדול, שמש,זהוב

מעניין מי יגלה 😅

מחשב, טלפון, תאריך

זה האמת קרוב אבל🤭

טסלה (פירושונים) – ויקיפדיה

מוצלח!

אלו יצורים נדירים ביותר שכולם חשבו שכבר נכחדו.

מדיי פעם ופעמים, שיצורים אלו מגיחים שוב משומקום נאספים ופותחים שרשורי מי ער או כל מיני ענייני נוסטלגיה כנ"ל וזה חייב להיות דווקא בצמ"ע ולא פורומים חדשים יותר כגון שטו"ל זה פשוט לא מרחב המחייה הטבעי שלהם, יש לכבד זאת ולהנהן בקשב ובדממה ופשוט לתת לטבע שלהם לעשות את שלו.

שבת המלכה כאילו?

מלך המשיח, סעודת משיח, ימות המשיח

מי שקרא קרא...

הנפגעים אנשים תמימים, שקל לעבוד עליהם במניפולציות רגשיות.

לחתום על עסקה של 100,000 ₪ + מעמ, בלי לעבור על החוזה בעיון?

תמימים שאין מילה לתאר את גודל התמימות והטיפשות שלהם.